主题：东航航班失联 -- 审度
家园 图大赞 除了大家伙们，还有小海盘子。
家园 胜利者不受指责，但失败者可以指责胜利者 否则怎么掩饰自己的失败呢?
把胜利者说成口炮，
把失败者说成实干家，
也算是西河一个奇景。
家园 1000%同意您的看法 运20早就满天飞了，却总有人拿着凑合出来的运十指责中国大飞机发展路线不对，的确是把胜利者说成口炮，把失败者说成实干家，也算是西河一个奇景。
家园 可以拿麦道引进，MPC75，AE100来贴金 运十下马，后续的路线是——
麦道引进，MPC75，AE100，波音生产外包。
这些可以用来给运十黑贴金。
家园 别拿运20给自己贴金 1， 没有运十的全民大反思和平反，没有自力更生路线的重新确立，没有核心技术买不来的重新认识，就不会有运20的立项；
2 ，运10首飞是1980年，建国30年，运20首飞已经是2013年，建国都已经六十四年了！
六十四年，
中国共产党从井冈山走上天安门用了22年，64年都够走3回了，
两弹一星都做过3轮了，
运十不下马，都可以做到运40了。
3，唐长红说，核心技术要靠自力更生。
通宝推：阴霾信仰,家园 在下面刚骂完后四十年大飞机是自宫路线，就拿运20贴金 真是服了。
咱就说运20吧，它和919都是大飞机专项，大飞机专项是河里不待见的影帝主抓的项目，影帝在大飞机专项立项之初做了个讲话，提了几条对该专项的要求，第二条的确就是要自主研制核心技术是买不来滴（没错，这句话是影帝的原创，而且说得还要早），但第一条是啥知道吗？-- 就是安全性和经济性。
运十在自主研制上做得很好，安全性和经济性就只能呵呵了，明知当时国产铝合金疲劳性能不过关非得凑合，110吨的飞机用了人家150吨飞机的发动机经济性能好就怪了。到了邓和江的时代，明白了安全性和经济性的重要性，又把自主忘了。直到影帝时代才终于搞明白，安全性、经济性和自主这三样都得要。。。
这就是为啥俺一直说运十当时唯一的希望就是轰六改成图104，第一自主，马凤山对于图104相当熟悉，马凤山笔记的一部分就是关于图104的，第二技术难度低还有参照安全性有保障，马凤山笔记里已经有图104的结构计算，第三飞机小相对会省油如果改用省油的斯贝那经济性就更好了。但为啥轰六改方案第一时间就被放弃了，就是那个不远不近的航程要求绝对达不到，可以说是从根上就错了。
通宝推：心有戚戚,家园 马凤山为何要一定用更落后的图16？那不是搞笑吗？ 民航连波音都看不上，你扯啥图16，不觉得自己荒唐吗？
而落后不也是你一直批判的么？现在扯这个有啥意思啊？
至于吨级，你自称搞理工的，连一百吨级和150吨级的区别都不知道么？
一味地指控级别，不对吧？
家园 任正非老糊涂啊，居然说什么后悔没有早搞芯片制造 任正非老糊涂啊，后悔没有早搞芯片制造。也不想想，明明知道明知国产设备和材料不过关，非得凑合，这不是有病嘛？
此外，华为在各个产业链扶持国产，比如京东方，OLED屏幕也出现“周冬雨”，真是有毛病啊，条件不具备，你强撑干嘛呢？万一出现安全事故怎么办！不具备安全性和经济性、可靠性，这不是乱来吗？
家园 批的是1980-1995年代后期 大飞机专项正是在对1980至90年代末中国民机工业进行了深入调查和批判之后才立的项。
运-10研制不幸被搁置，使我们失去了一次实现我国大型民机和大型民机产业发展的大好机遇。美国正是在成功研产波音707和道格拉斯DC-8以后，沿着“三条金光大道”登上了大型飞机工业霸主宝座，取得了巨大的经济效益和社会效益：第一，继续向大型化、远程化喷气式客机发展；第二，发展载运能力强、经济性好的中短程和长程喷气式客机；第三，直接改型发展预警机、加油机、电子侦察机、空中指挥机等军用特种飞机。
我国研制运-10飞机只比空客起步晚三年，同样登上了这个发展大型飞机必经的阶梯。20世纪80年代初，运-10研制队伍就提出了发展运-10飞机远程型、双发中短程型和预警机等军用特种飞机的系列化发展技术方案，并进行了总体方案论证和风洞试验。
我国航空工业业内外人士普遍认为，如果运-10研制没有被搁置，发展中国大型飞机的历史将会改写。因为此后我国自主研制大中型喷气式客机的一系列努力得以起步或取得阶段性的成功，客观上都是在我国航空工业通过研制运-10实现的技术跨越和此后相关的继续发展建立起来的基础上实现的。这就是西方国家对我国研制运-10飞机给予了极大的“特殊”关注的真正原因所在。
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运十在自主研制上做得很好，安全性和经济性就只能呵呵了，明知当时国产铝合金疲劳性能不过关非得凑合，110吨的飞机用了人家150吨飞机的发动机经济性能好就怪了。
运十的经济性：根据运十试飞报告和马凤山本人的文章，运十的经济性与波音707相当，运十的家族设计与波音707家族类似。
运十的安全性：铝合金的问题，运十在铝合金上一点都没凑合，它要用的是第二代航空铝，而波音707用的是第一代，这个我在下面这个帖子里已经写过了：
并行开发，这在前三十年全国大协作的战略性项目是常规操作。
说运十安全性不好，你还有其它的证据吗？
你能找到一个全新型号的第一架样机的飞行记录跟运10一样出色的飞机吗？
有一点我可以肯定，运十的正向设计，推动中国航空工业飞机安全性的技术水平上了一个大台阶。
通宝推：燕人,阴霾信仰,家园 7075铝合金运十没用上啊，没用上总扯啥啊 最基本的材料却采用马后炮的研制方式先用低性能材料凑合着本身就不正常，要么先等着要么先进口，斯贝发动机都能进口别跟俺说航空铝材买不到。现在也是并行开发啊，俺早就说了，919起落架先用进口货首飞，2018年完成国产化。。。
至于什么项目推动了中国航空工业飞机安全性的技术水平，商飞自己对麦道项目评价挺高的：MD-90干线飞机项目是中国航空工业组织生产和管理模式的一次重大转变，是由中国航空工业总公司组织上飞、西飞、沈飞、成飞四家厂共同承担，打破了沿袭多年一厂一所承担民机项目的生产组织体制，并且首次实施国际通行的主制造商-供应商管理模式。通过MD-90飞机项目，上飞的管理水平上了一个台阶，技术队伍经受了锻炼，制造能力有了很大提高，尤其是供应商管理能力有了重大突破。MD-90项目成为我国民机进一步发展的基础。
还有运十油耗和707相当，110吨的运十跟人家707的150吨型号相当（那是自然，用的发动机一样啊），这不是玩文字游戏嘛，飞国际航线的话航程比不上150吨的707型号（吨位摆着呢），而飞国内航线的话油耗必须得跟载客相当的737比，那直接就是两倍以上了，真尴尬。然后您就会扯什么未来可以改改改，拜托，那都是空想，设计飞机就这么残酷，第一个型号不出彩基本就完蛋了，别说西方了，连苏联都是如此，苏联第一架大型客机40年代研制的伊尔18仅仅因为发动机寿命短就下马了，伊留申当然非常不爽，10年后设计新的大客机时又重新启用了这个编号。。。
家园 没用上是因为项目被停了 没用上是因为项目被停了。
波音737的研制就是先用第一代7075航空凑合的，然后才改成第二代的。
至于你说不正常，你先定义一下什么是“正常”。
你是在大陆受的教育，TG什么时候“正常”过？建国时的0工业基础，洋务运动时的技术水平，靠“正常”怎么发展？
麦道项目提升了中国的飞机制造水平，这个没有问题，所以我并不反对对外合作，我反对的是一条腿走路，自力更生为主，争取外援为辅，现在把主给砍掉了。
技术层面的麦道飞机的安全性，完全是由美国人保证的。
该项目提高了我国民用飞机工业的制造能力、技术水平和管理水平，但没有产品的知识产权，不能自主面向全球市场生产销售，只有在“亚产品”层面进行“国产化”型的技术学习，而不是如同运-10研制在产品层面进行自主型学习，这使得作为全球大型民机产业的新手必不可少的技术学习效果受到明显局限。
至于经济性，我在这个帖子里写了一些。
你总是把第一架样机等同于运十型号，运十只飞了一架，还没有定型，它相当于波音707的原型机367-80和707-120的合体，你告诉我，
367-80卖出去几架？
波音707-120为什么要改发动机？
有了波音707-120，为什么还要做100系列，300系列？用367-80和120打天下嘛。
运20在2013年首飞，为啥不直接用第一架样机定型，还要折腾好几年，要用了6架样机才定型？
你扯了这么多，全是研制过程中的正常的问题，没有一个是不可克服的。
更重要的是，中国没有自己的大飞机，不仅所有的大飞机都要买，还得厚着脸皮被美国欧洲轮流扇耳光；
中国空军没有自己的大飞机做预警机平台，摔死了35位空军雷达精英；
庞大的航空工业军转民失败，新中国在国防航空上的巨额投资，没能转化为国民经济的中坚力量，反而成为累赘，九十年代民航业快速发展，外国飞机大批买入，中国的航空工业产业链却生计无着，大批下岗。
这笔大账你从来不敢提。
通宝推：阴霾信仰,
家园 大乐 但第一条是啥知道吗？-- 就是安全性和经济性。
我一直在跟运十粉算钱，原来影帝也强调经济性啊！
然后昨天我还在问，凑合上天的话，安全事故要谁负责，也没运十粉回答，原来影帝也有这要求啊。。。。
- 复 大乐
家园 老兄有总理之才啊，可以负责进口小轿车 航空业听着高大上，其实就是个内卷严重的空中出租车业务，安全性第一位，经济性其次，飞机得省油不爱坏，作为产业政策还得强调自主。安全经济自主这三点只做到一点不算难，两点努努力也有希望，最难最难的就是如何三点都做到。。。
家园 80年代以前搞自主研发就是瞎折腾，要耐住寂寞30年！ 80年代以前搞自主研发就是瞎折腾，条件不具备嘛！
80年代以后搞自主研发呢，才是真研发，但是要暂时忍耐，尚需耐住寂寞到21世纪。
中国汽车产业巨头竺延风也说过：研发要耐住寂寞，汽车企业产量不到5百万辆，不要谈自主研发。现在中国企业比如上汽产量已经超过5百万辆，而吉利比亚迪长城的自主研发也搞起来了，竺延风诚不欺我。
与之对比的是华为任正非，居然后悔没有早搞芯片制造，早做相关研发，国内设备和材料还不行嘛，这是痴心妄想，任正非没有体会到耐住寂寞的真谛。
家园 葵花宝典第一页，欲练此功，必先自宫 葵花宝典第一页：
欲练此功，必先自宫，
第二页：
就算自宫，未必成功，
第三页
没有自宫，才能成功。
中国只用了一天，就看懂了第一页，然后就挥刀自宫了；
但用了40年，才看完第二页第三页。
你的标题，只能证明避开运十，其它的路都走不通。