主题：【原创】说一说计划经济时代的票证 -- 天马行空
家园 没有偷换概念 或者换个角度说：我认为资本主义就是市场经济。只要承认市场的定价权，就会导致资本的积聚和最后过度到垄断资本主义。而社会主义或者说共产主义要想实现，第一步就要消灭市场。
计划经济的计划不能理解为要做事情，所以有一个规划。其背后的主要目的是场控定价权，也就是代替市场。产品有定价，就算是大家都想要也不能涨价。劳动力有定价。只有掌握了定价权，才能最终实现同工同酬，乃至人人平等。 社会主义阶段承认劳动的差距，但是不允许通过市场去定价。 可以拿姚明做例子。 如果生在计划经济时代，最好的就是挣一个国家队运动员的工资 。国家队的所有运动员应该工资是差不多的，最多差一倍吧。但是如果放到市场上，比如NBA。那就是高的时候上千万，低的时候几万。没人强制定价，有买有卖就可以。
但是市场如此之强大，人类没有任何时刻任何政府可以完全的消灭市场。社会主义国家市场只是规模小，但是一直也在起作用。国家希望掌控定价权，但是不论是商品还是劳动力也始终不能完全定价，不得不接受市场依然起作用这个事实。商品价格偏离价值太多就会有黑市。人员定价不合理就会导致人员的流动，比如运动员就会提前退役，反正再干也没有好处了。
真正的能消灭市场或者说近似消灭市场，只能是从其本身的存在条件去消灭。市场是用来交换商品的。商品不存在了市场自然就不存在了。战时状态和贫困状态就差不多是如此。人们没有多余的东西用来交换了，政府这时候起的就是一个维持社会秩序的作用。把有限的粮食发给个人，防止饿死。这时候不需要太多干涉，市场自己就萎缩了。
所以美国等资本主义国家是希望干涉市场，达到自己想要的目的，干涉多了，市场被扭曲了。这种干涉是好是坏就不讨论了；社会主义国家是希望最大可能消灭市场，但是消灭不了，市场在一定范围内始终存在并起作用。 这两者不能认为是左和右的区别。这里并没有道德批判。怎么想和做的好是两码事。没有什么办法是万能的。美国也有很多地方我看比社会主义还社会主义。
- 复 没有偷换概念
家园 这个理解有偏差。 社会主义并不是想消灭市场，这目标太低级了，社会主义是想让市场变得无关紧要。严格来说，只要存在外部交换，就有最小市场的可能。所以人家压根不考虑市场存在的问题，只考虑对于人类生活的影响。你说的那些，只不过是特定时期的不得已。你把社会主义者当成小商小贩了，以为只会他们只会算算价格而已。
下面说的比较复杂，可以不看的。不过是上面的展开，没什么意义。
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定价权定价权有许多方式可以左右，并不一定是直接定价。英美是通过衡平法来实现的，中国则更多依赖于政策。所以你说的其实是完全竞争市场。
消灭市场消灭市场也是如此，社会主义和共产主义要的是生产力发展、物质极大丰富，人的自由发展能够充分实现。由于阶级理论明确了剥削的主要手段是掌握生产资料，因此强调的是对生产资料的掌握，而不是生活资料的管控。他们允许生活资料在市场上的自由流通，只是反对价格的畸形。
计划经济的计划计划经济的本质如此，计划经济就是做事情要有一个规划。准确的说，我们所说的计划经济，是将明确目标之后，将任务分解为各种流程，通过中央指令对这些流程进行管控。因此，中央说什么，就是什么。地方、边缘或者说局部没有任何议价能力（实际上是有的）。
但这并不意味着对价格的彻底管控。即便是最彻底的计划经济，也要强调弹性，强调灵活和自由。正如上贴说的。毕竟，人的能力是有差别的。不管什么级别的主体，投入占用产出都是有差别的。需要平衡。何况还有资源、发展问题。
甚至可以说，近代工业和资本主义大发展，恰恰源于计划。不管是科学技术还是组织管理，不管是超额利润还是剩余价值，都是严格计划和精密执行带来的。哪怕现在弹性管理，对目标和执行而言，依旧如此。又或者只是转向自动化而已。
所以列宁说，「（泰罗制）它是一种巧妙的剥削方式」。本质上，劳动力并没有所谓定价权。任何时候都不可能有这个东西。因为价格一开始就被限定了，可以看这个帖子。这就是为什么社会主义要搞计划经济。一方面是后发工业国没有外部资源，只能在内部剥削实现资本积累。一方面是企业的剥削过高，而控制工资，可以降低剥削。
而且具体领域有具体情况，不能拿一两个领域去讨论全部。
不同制度也是如此，比如同样的名誉地位、社会权力是资本带来的，或者需要资本实现。而社会主义可能完全不需要。各个阶层都可以得到普遍尊重（我们都有光明的未来），而不是资本主义的资本至上（可以折合为资本衡量）。
再比如我认为科普明星有过高的报酬，他们实际上是在制造垃圾，只是在强化科学的文化权威性。但市场是无法解决这一问题的。菜贱伤农的例子就不说了。
人员定价如果真的实现社会主义，也不会存在提前退役这种东西。甚至想都不会想，因为他可以随时退出和加入，因为他的生活完全是自由的，不需要太多工资来维持生活或者完成目标。除了极少数领域。
你现在的想法完全是以资本主义、市场经济的角度去考虑工作和人的发展的，而社会主义的最基本原则，恰恰就是摆脱资本对人束缚，摆脱资本主义对人的物化。
美国的干涉美国等资本主义国家的干涉，完全出于自身国家利益。为了不产生经济危机动摇国本，或者为了薅其他国家的羊毛而已。比如七十年代以来的新自由主义，甚至强调完全放任。因为全球经济开始一体化，自由祸害的并不是他们自己。但经济危机还是发生了，只是让全球承担而已。
这些都是废话。真的需要讨论这点吗？
比社会主义还社会主义至于美国有多社会主义。强调加个税，巴菲特都能变成社会主义者甚至共产党，的确比社会主义还社会主义。
家园 右派不懂计划经济 就看他们扯的那些蛋就知道了。简直就是瞎话和笑话的混合体。
家园 搞经济，没有计划是不行的 就美国而言，那一个个冒出来的公司，哪个公司没有计划?产品研制，上市，营销，并购，每一步都有计划。同样，有些公司，因其计划不能适应市场或落后于新技术的发展，结果就消失。从这正反两方面的例子，就可以知道，不讲条件，不调查具体原因，单纯从字面上批评计划经济，这种做法是片面的。
如果只讲公司的成长与消亡不够的话，我们也可以看看一个政府的例子。美国为了环保，转移低端产业到其它国家，制定一系列的法律。结果是美国以前以钢铁煤炭产业的地区的经济崩塌，民众陷于生存困难的境地，这也是计划经济的后果吧? 川普讲，这样做是不对的，他上台后，废除了许多环保限制的条款，让部分钢铁煤炭产业复活，这也是计划经济吧?
搞经济，没有计划是不行的。然而，制定计划和执行计划，如果不能对周遭变化的环境作出正确的应对，也是不行的。
家园 举个中立的例子盐就行了 你举乌克兰，计划经济的例子，有些人就直接抗拒你的看法了。
中国海岸线这么长，都可以生产海盐，不少内陆地区也长井盐，而且盐的储存非常方便，永远放不烂，运输和粮食一样方便。但是中国封建时代，实行食盐专卖，征收高额的盐税，卖盐引，就把盐弄乘稀缺物资了。
家园 举个现实的例子，美帝的胰岛素 当然，美帝胰岛素的价格高是河内的朋友说的，是不是真的我不知道，美帝技术那么发达，又搞得是最标准的市场经济，听说还有优越性，怎么就把胰岛素弄得那么贵
家园 美国药品市场不能算真正的市场经济 美国的药品市场关系比较复杂。我根据网上的信息，具体到胰岛素，主要有三大供应商，这已经接近垄断的边缘了。另外美国药品市场有医药公司，保险公司，大批无保险公司的病人，和药房这些参与者，无保险公司的病人是最弱势的一方，他们要承受美国落后的医疗保险制度的恶果。
西方其他国家一般有全民医疗保险，药品价格主要是保险公司和医药公司之间的博弈，病人不受影响，就不会发生美国这样的悲剧。当然有些极其特殊的药品除外。
家园 其实你这个说法是 不讲理的说法，你举古代盐作为例子的时候，盐就是计划经济，然后说到美帝胰岛素，就说美帝的胰岛素不是市场经济，其实到底是什么经济，就是你一张嘴说了算的事情，本质上是把自己，放到了神的位置上，认为自己代表真理。
- 复 其实你这个说法是
家园 你可以比较一下盐和胰岛素 盐在中国沿海地区很容易生产，任何人都可以售卖，但是朝廷不允许，一定要有盐引。
胰岛素是药品，在美国主要由三家公司垄断。药品也不能随便售卖，只能通过相关渠道，这里面还要考虑到美国的医疗保险公司的角色。
家园 朝廷不允许等于计划经济？ 三家公司垄断，就不是市场经济了？
家园 别忘了下半句 我的原话是但是朝廷不允许，一定要有盐引。楼主的计划经济时代的票证，我的建议是不要把票证和计划经济挂钩，而是说国家政策如票据会引起供应紧张。请看我的原文。
"你举乌克兰，计划经济的例子，有些人就直接抗拒你的看法了。
中国海岸线这么长，都可以生产海盐，不少内陆地区也长井盐，而且盐的储存非常方便，永远放不烂，运输和粮食一样方便。但是中国封建时代，实行食盐专卖，征收高额的盐税，卖盐引，就把盐弄乘稀缺物资了。"
我的看法根本不涉及计划经济或市场经济，再说封建社会既不是计划经济也不是市场经济。好像政治课上叫做小农经济。这一路都是你在纠缠市场经济，计划经济，我在被动应答而已。
家园 美国反垄断法干什么去了 光知道出风头打击这帮高科技公司，微软Windows再垄断一两百美元买一次能用n年，美国需要注射胰岛素的患者每个月都得花几百美元，而且长达20年的时间没人管，因为不能及时注射胰岛素导致的酮酸中毒一直快速上升。感谢老川管了这件事。。。
没有美国生活经验的会奇怪，美国医疗保险不报销胰岛素吗，是不是那些人不买保险自讨苦吃？是这样的，美国医疗保险优点是上不封顶，但缺点是保费高而且每年有自付额，自掏腰包超过这个额度才给报销，这个额度越低保险越贵，自付额一千美元以下的保险年保费每人会超过五千。很多低收入家庭或者中小企业买不起贵保险，买得起的保险自付额在几千美元甚至一万美元，对于每个月几百的花销来说基本等同于全自费。。。
家园 老川，老奥都还是这一医疗制度的维护者 别的国家不知道，德国税前工资收收入低于（大概）八万欧元的强制入公立保险，保险覆盖家人，失业和社会救济人士也在公立保险，由政府支付保险费。每次取处方药药最多交10欧元，住院每天交20来欧元，急救车出动一次私人交不到100欧元，对于贫困家庭这些费用都可以减免。其他西欧国家的情况应该类似。
老川非常明确反对这样的制度，他打压点药价只是治标。奥巴马进行了医改，但是很可能是政治能力有限，保险还是天价，最终效果不佳，很多雇主和雇员不欢迎。
家园 当年鼓吹废除食盐专营的时候一堆砖家说我们吃盐成本是人家十多倍 结果现在不专营了，我感觉还稍微涨了一点。
肯定没那帮砖家鼓吹的那样，只要市场化，溢价十多倍的盐价就能应声下跌。