主题：【原创】谈点东西德和宣传问题，请假日贵客、加东河友 -- 真离
家园 另外，你懂不懂啥叫发达国家，你指东德不是的依据是啥啊？ 菲律宾你又想证明啥？资本主义的优越性么？另外你的年增长6.2%的数据又是从哪来的呢？
同时，对于菲律宾，你了解多少？想证明他是发达国家么？
如果不是没有增长，那么你的所谓社会主义国家不行的依据是什么呢？可以看到你的舒俱来证明你的瞎话么？
这么多年，你一再扯狗屁，不就是说毛时代没有增长吗？呵呵，如果你不认为毛时代没有增长，那么请问，毛时代增长多少，你会想使用哪个数据呢？
家园 你懂不就行了。你来告诉大家什么是发达国家，不好吗？ 来，请你来告诉大家，什么是发达国家？ 东德算不算发达国家？
直接说好了，请！
你不要老是喜欢问别人，好不？ 你总是一副孤陋寡闻的样子，老要问别人一些常识性的东西，好可怜的。
家园 在二次大战结束以后的几十年时间里，很多国家都有过经济 -- 有补充 长期增长的经历，比如菲律宾、巴西、智利、墨西哥等等（亚洲四小龙我没有列举），但都没有长期持续下去。虽然这些都不是社会主义国家，但他们也同样的有过经济高速发展期。所以，战后经济发展压根就不是社会主义国家的专利！
社会主义国家在战后的那些经济发展（其中包括中华人民共和国在1949年以后前30年的经济发展），没有什么了不起，因为也是不能长期的可持续发展。很多别的国家同样有优秀的表现，西德就是其中的佼佼者。
社会主义国家集团的经济发展如果真是这么的优秀的话，何至于自己国家的人民不顾性命的往外跑？（东德人民越过柏林墙、大陆人民逃港、北朝鲜人民“脱北”等等） 何至于1989年-1991年集体垮台？
这就是我要表达的意思！ 清楚不？
同理，就算你拿图表出来证明，东德的经济发展如何的好，那么，它的经济发展好的过西德么？
这么好的经济发展速度，还有这么好的社会主义制度的优越性，那么，最后是是西德的政府垮台了么？ 最后是东德兼并了西德么？
答案都是相反的啊。
你的那些东德的图表拿出来，除了让人耻笑，还有什么作用呢？东德都不存在了啊。。都死了30多年了啊。。
作者 对本帖的 补充(1)家园 关于菲律宾的经济发展，我的信息来自于一篇文章： -- 补充帖 题目是：【 菲律宾经济发展二十年】 作者：杨学渊 出版物名称：现代国际关系 1984（01） 43-48页
文章内容摘要：
【 从六十年代到1979年,菲律宾经济取得了迅速发展,国民生产总值增长率平均达5—6％,轻工业打下了一定基础,农业取得了显著成绩,已由一个长期缺粮国变为粮食出口国。从1980年起,受西方经济危机影响,经济增长速度开始下降,1983年经济更为困难。】
见前补充 4747414
家园 承认有增长是进步，那么到底是多少呢？给大家列列 你要增长多少？总是我列数据，你呢？
家园 垮台了就是有垃圾奸细。比如你故意装看不见的泽林斯基这种奸细 要讨论是的东德是不是发达国家，你有就说，没有就闭嘴。
你说资本主义发展快，给出你的依据和数字证明。
意思你还是支持资本主义吗？
家园 原物奉还，你自己消费吧 这种狗屎一样的比较模式居然还能拿出来炫耀，不知道羞耻吗？
感觉如何呀？
家园 支持加东。西德和东德的比较，是我也参入了的。 我的原文：
冷战时期，在柏林墙的那边，据说有20多万的苏联红军和上万辆的坦克部署在东德（当然还有苏联的核武器；西德那边也是如此）；只要战争爆发，这些钢铁洪流会迅速的碾压西德。可是，面临这样的不利局面，西德的经济不也迅速发展了吗？ 1970年代末期，西德就成为美国、日本以后的第三经济大国和发达国家，人民生活水平比东德高一大截，社会宽松程度也比东德好得多。否则，为什么那么多的东德人民冒着生命危险也要越过柏林墙逃到西德？所以，不是什么“战时经济”的问题，朋友。
是战略判断失误的问题。
楼主“真离”，我看啊，可能你的受教育程度很低。你写的东西，都是唠唠叨叨的没有一个中心思想，散的很，不知道你到底要说什么？要表达一个什么样的主要观点？
你这个帖子也是如此。
我早就说过，在社会主义国家的阵营里，东德人民的生活水平一直是最高的，比中国人民在毛泽东时代的生活水平要高得多。1960年代，家用小汽车就开始进入东德老百姓家庭了。注意，是开始进入家庭，不是普及。而苏联要慢一点，要1970年代才开始进入家庭。
（1980年代，中国上演了一部东德电影，叫做【部长轿车的风波】，说的是一个普通工人买了一台只有部长才可以坐的、已经报废的高级轿车，修好以后发生的喜剧故事，大家可以看一看）
但尽管如此（东德人民的生活水平在社会主义国家中是最高的了），还是有很多的东德人民冒着生命危险越过柏林墙进入西德，如同毛泽东时代很多的大陆人民冒着生命危险逃到香港一样。这是铁一般的历史事实。
最后，也是西德兼并了社会主义的东德成为统一后的德国，而不是相反。
为什么会这样？
这才是我们要思考的。
你的社会主义不是有制度的优越性吗？ 不是说人民是国家的主人吗？为什么就是干不赢你的对手？
（ 出于问题的敏感性，我没有多说别的，我只是喜欢集中谈论和比较经济体制的优劣，而没有谈及政治体制。）
社会主义国家中生活水平最高，社会相对更“文明”的东德都是如此（毕竟和比较“文明”的欧洲挨在一起嘛），其他那些社会主义国家就更加的难看了。比如古巴，社会主义都建成60年了，人民现在吃鸡蛋还要配给（基本生活物质都要配给），这种社会制度怎么会有竞争力和吸引力？你就是再吹你的制度有优越性，谁信啊？人民只要了解了外部世界的真相，你的宣传就要破产。改革开放之初的中国人民，就是这样的感觉。
所以，我的观点：
社会主义国家中，经济发展最好、人民生活水平最高的东德，仍然干不过他的同文同种的对手--西德，他的人民的生活仍然对他的对手西德人民没有吸引力而是相反，这其中的根本原因是什么呢?
这才是我们要思考的。
我个人的结论是：传统的社会主义国家集团（以苏联为主）的经济体制，僵化保守，没有可持续发展的能力，长期激烈的竞争下来，导致和美国为首的西方集团的差距越来越大，最后绷不住而集体垮台了。
毛泽东时代的经济体制也是如此。
但是，中国因为很早就在邓小平为核心的党中央领导下，持续性的开始了改革开放进程，即使在苏联东欧集团垮台了也没有收缩和中断（1992年的南巡反而加快了改革），一直坚持下来到今天，才有了中国今天的大好局面。这在所有的社会主义国家中是唯一的。
再思考一下：如果我们当初不搞改革开放，生活水平还像现在的朝鲜人民一样（很有可能），那会是个什么情景呢？
通宝推：加东,
家园 我比较希望知道东西德的投入产出系数 然而没人能够提供。
家园 起点类似才好比较 不好意思，我当年成绩不够好，上不了复旦，刚好能混进同济。因为我混进了同济，所以我在90年代就对德国有一定了解。当然现在了解更多了。
我在我原来的回复里已经大概把为什么要比较东西德说了一下。我的观点主要是，1945年纳粹德国被苏美英法四国分区占领，苏占领区成为后来的东德，美英法占领区成为后来的西德。根据我了解的情况，东西德起步的时候各方面情况差不多，各自独立发展40年后的1990年，两者经济发展水平不一样。这样的比较不合理吗?
你提到的几点我也可以说说。
东德和苏联以及其他社会主义国家的比较是社会主义制度内部的比较，只能说明这些国家的历史，文化，教育，资源等因素对经济发展的影响，制度的影响比较小。
其他的我逐点点评
"第一，战争创伤最大，上面有数据，也有对比。"
西德的战争创伤一点不比东德少。西德的鲁尔区是原来的重工基地，重要的城市如杜伊斯堡，多特蒙德，埃森等都被炸掉90%以上。东德著名的被炸城市只有德累斯顿而已。柏林当然也被炸，但是东西柏林分裂了，所以算势均力敌。
"第二，东欧集团经济比西欧、美国西方差很多。"
这点正确，当然对东西德后来的发展有影响。
"第三，战争赔款归还的慢。"
德文维基上写的。波茨坦公告决定，德国的战争赔款以拆德国的工业设备形式进行。由于苏联承受的战争损害最大而相当多的工业设备在西德，原来规定苏联也可以去西德拆设备。但是后来冷战开始，苏联没法去西德搬东西，所以只能在东德继续搬，一直到1953年东德发生内乱为止。有数据说苏联从东德搬了991亿马克，从西德搬了21亿马克的东西，都是1953年的价格。
第四，拆卸的工厂设备过多。"
同三。
"第五，原来的工业基础差很多。"
看绝对数字当然西德原来的工业经济总量比东德高，但是平均下来未必。比如现在德国最发达的州巴伐利亚，当年完全是农业州。
"第六，对于其他弱小民族，苏东付出还多。西德对外援助不算多吧。"
西德对外援助的比例在世界上一直是比较高的。专门负责对外援助的联邦对外经济合作部早在1961年就成立了。
"第七，西方还拥有部分殖民地等等等。"
德国一战结束后就没有任何殖民地了。你认为英法会把它们的殖民地红利分给西德?
你把这些点列出来很好，可以看到比较还要看很多影响因素，但是这不能否认东西德是最好的比较搭档之一。比如大陆和台湾的可比性就差很多，虽然也是同文同种，因为两者的体量差距太大，光老蒋带过去的金条和人才对台湾这个小地方的发展就有很大影响。