主题：为什么中国始终存在着市场经济？ -- qq97
- 复 明确地回答
家园 你说是的证据在哪里呢？ 说来说去都是你在拍胸脯担保，就是没有证据。
至于你说的地方志，同样也要看交易的细节，尤其是价格如何引导生产与分配这点，摆出来让大伙瞅瞅再/说呗。
家园 就这样了 证据其实例子里都有，你装看不到而已。
比如这个：
当时生产所用的原料都是国有丝厂剩余的下脚料和丢在仓库里的废丝。通过整理，好的废丝织被面，差一点的做锦旗。
很显然，原料的采购价格和数量来自供需双方（企业与国有丝厂）的自由协定，是由市场形成的，一个愿买，一个愿卖，而不是国家的指令性计划，也不是国家指定的价格。
当然，这些例子之外的其它例证也有，只是我没必要都摆出来。
摆出来让大伙瞅瞅再/说呗
问题是现在没有大伙，只有你，而我并没有打算说服你。
公平的讨论，举证的义务是双方的，我的举证已经足够了。
除非你能举出推翻我的观点的例证，或者你承认找不到这样的例证。
否则，就这样了。
最后一句话的位置，照例留给你。
- 复 就这样了
家园 难道不是你在装看不到吗？ 我不是已经写的很清楚了：
说明一下吧，他们完全有可能通过指令性的采购去获取这些，甚至无需采购，他们的产品售价，也完全有可能是政府指定的价格，不许随意加价减价，这种就不叫市场配置资源了，是政府在配置资源了呀。
见这里：确实是莫名其妙的
你看，我又提前把你的路给堵死了，你还有啥招？
家园 浪费版面的命题错误 如果要反驳我，你的命题应该是：
所有企业都只能通过指令性的采购去获取这些，甚至无需采购，他们的产品售价，也只能是政府指定的价格。
而你说的是可能，既然是可能，就可能是通过指令性采购，也可能不通过指令性采购，产品售价可能是政府指定的价格，也可能不是政府指定的价格。
所以，你的命题啥路也没堵，我也无需回应。
很低级的逻辑错误，浪费版面。
家园 确实浪费版面 总结一下吧：
早期的政策与法律都不允许，否则就不会有倒买倒卖这个罪名。这个阶段，就不是市场经济。（当然，我知道有河友说当年农村有集市，证明那个就是市场经济，我只好打个哈哈，连声说，你对，你对）
改开初期，政策允许了，但是法律没跟上，所以会有双轨制，各地偶尔仍然会有倒买倒卖罪名的情况。这个阶段，就是计划经济向市场经济切换的阶段，非常混乱，但好歹闯过来了。
最后，法律完善了，就不再有什么倒买倒卖的罪名了。这个阶段，就可以说，我们总算把市场经济建立起来了。
所以，明明是简单的事情，只要你把当年国家的政策和法律摆出来，就很容易证明了，但你偏偏不着边际，绕来绕去，不正是浪费版面吗？我看了都着急。
- 复 好吧，我唠叨几句
家园 你的回答充满了学术风格，老普。 其实，市场有很多的特征，我拿两个出来说事，分别叫“自由销售”和“自由投资”。
这两个概念的意思就是：
市场的主体（通常就是各种企业）有能够自己做主销售自己的产品，和自己做主进行投资---扩大再生产的权力。
企业“自由销售”，你已经举了四川长虹的例子，这个例子很大。最典型的例子是牟其中，他最喜欢倒腾货物，这个大家最熟悉。同样的一个人，牟其中在毛泽东时代就干过这种倒腾的活计，结果因为“投机倒把”的罪名被判刑；但是，他在改革开放的年代的各种倒腾，就是“搞活流通”，利国利民。他后来坐牢，是资金不足，又想搞大，就在金融票据上动歪脑筋，结果出事了。
企业和个人，连个“自由销售”的权力都没有（指毛泽东时代），这叫哪门子的“市场经济”啊？
同样的道理，企业或者个人，如果有盈利或者资金，自己可以决定投资方向和规模吗？ 如果没有，那就不是什么市场经济，那是典型的计划经济。
例如，假设现在有个大学毕业生，想自己创业。他父母给他100万人民币（也许是他父母卖房子的钱，也许是棺材本，不管了），那么，他可以去投资搞一个小饭馆，也可以搞个小健身房，也可以开个奶茶店，也可以去搞个网吧，随便啦。这就叫“投资自由”。毛泽东时代允许个人这么干吗？
不允许！
毛泽东时代，只有国营和集体企业，个人不能搞企业（指1956年以后，大陆完成了“社会主义工商业改造”以后；56年以前还有民营企业存在）。
这也不行，那也不允许，这叫什么市场经济呢？
同理，华为过去和现在，在全国各地和全世界到处投资，华为向各级政府请示过吗？ 比如，请示了广东省委吗？
显然没有。
华为是民营股份制企业，它们没有上级，所以，它们怎么投资、向哪里投资、投资多少，完全是它们企业自己（董事会）的事，它们自己有绝对的权力，地方政府不能干涉，也没有干涉。干涉不过来啊，广东那么多的民营企业和股份制企业，广东省委干涉得过来么？ 有这个本事干涉么？ 现在的国内市场和国际市场，这么好运作、好干涉啊？ 很难的，经营企业很难的。
这，才叫市场经济。一个非常重要的特征-----企业自己有“自由投资”的权力。
毛泽东时代有这样的事么？ 企业自己决定投资的额度和方向？ 你做梦吧。
还有啊，毛泽东时代，任何一个企业的领导人（不管大小），都是由各级地方政府（省政府、市政府、县政府）的有关部门任命的（现在的国企也是啊）。不通过上级有关部门的许可，你看哪个企业领导能上任？ 不要党的领导了？
这也能叫市场经济？
真是笑死我了。
华为的董事长，是政府任命的么？
销售、投资和企业领导的任命权，这些权力，企业自己一个都没有，这就是毛泽东时代的经济特征。
这叫市场经济？ 市场经济的边都没有摸着啊。
家园 别偷换概念 我说的是中国始终存在着市场经济，
我从没有说过
这个国家实施的是市场经济。
- 复 别偷换概念
家园 你文章里说的，充其量是市场交易 一个国家，无论实施的是哪种经济，都会存在市场交易。虽然都有市场两字，但这是完全不同的两个概念。
你要反驳我也很简单：只要你能举改开前一个例子（某个产品，可以是工业品，可以是农产品），买方可以在市场自由以市价成交，卖方可以根据市价，知道自己的利润，从而自由决定生产规模。
只要有这样一个例子，你就证明了改开前存在着市场经济。
家园 我帖子里有例子啊 你证明它们都不是就好了。
- 复 我帖子里有例子啊
家园 你的文章里没有一个具体的产品啊 随便挑一段吧：
以浙江省为例，
1973年底，全省已兴办社队企业3万多个，其中社办企业4600余个，大队企业2.6万余个，从业人员近60万人；
1975年底，浙江已有83％的公社和47％以上的大队，办起了企业4.67万个，参加劳动力104.5万人；总收入12.8亿元，占全省人民公社三级总收入的比重为24.9％。
1976年全省社队企业增加到5.1万多家，从业人员124万人，企业总收入16.3亿元，其中工业产值12.8亿元。
1977年，企业总数为5.56万家，从业人员140万人，企业总收入21.7亿元，其中工业产值17.5亿元。
1978年，全省社队企业总数达到7.4万家，从业人员190.14万人，企业总收入26.37亿元，其中工业总产值21.71亿元，分别比1975年增加58％、81.95％、106％和66.95％。
关键在于，有这么多社队企业，并不代表当时市场经济的存在，他们完全也可以是按着计划经济的形式来进行生产。
你就不妨举个例子，在改开前，这些社队企业生产了什么产品，是可以在市场自由成交的？而且他们可以根据市场价格来采购他们的原料，调整他们的生产？
家园 其实也没有这么麻烦 您只要证明红旗杂志在胡说八道就行了。
1977年第七期红旗杂志论述四人帮继续执政会是怎么样：“要问‘四人帮’如果得逞，将会出现怎样的局面？请看前一时期浙江省温州地区的情况。‘四人帮’在温州拼凑了一个地下指挥中心，为所欲为，使有的农村分田单干，两极分化，集体经济瓦解，有的工厂企业被迫停工停产，出现了地下工厂，地下包工队，投机倒把猖獗，贪污盗窃盛行。这是何等惊心动魄的危险情景啊！它极其鲜明地揭示了，‘四人帮’的社会基础正是地富反坏和新老资产阶级。如果说同蒋介石的社会基础还稍微有些不同的话，那就是‘四人帮’培植和保护了一小撮新生的反革命分子和新生的资产阶级分子。”
或者您也可以批驳下华国峰搞出来纪录片 铁证如山福建军民怒斥四人帮，里面可是好好批判了晋江某地市场人头攒动是多么的乌烟瘴气。哦对了，里面还特地批驳了当地一些党羽吹颂四人帮带来了“闽南一股暖风”，您不觉得这个说法和后来的改革春风有异曲同工之妙吗？
这拍马屁的创意都要剽窃，还有没有天理啊，太没有版权意识了吧。