主题：为什么中国始终存在着市场经济？ -- qq97
家园 这个说到了关键 市场经济的本质是由市场调节资源配置。具体地说，是由市场形成的价格来调节资源配置。
价格高、利润大，投资就会增多。这是利用了人的逐利本性。
所以，在这个环节里面必须保证两点：
一是交易自由，形成一个真实的价格区间；
二是投资自由。
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具体到一个国家，一般都是计划经济和市场经济的混合。在市场失灵的领域搞计划，被计划凝滞的领域搞市场。
判断一个国家是否是市场经济，就看哪个占主导地位。
- 复 这个说到了关键
家园 为什么第一反应总是自己画个靶子？ 家园 不能怪我画靶子，因为主帖就没有靶子 开个关于“市场经济”的主帖，却连“市场经济”的概念都不先交待一下。
我说的这个，好歹是本科教材里的内容，完完全全的大路货。
主帖虽然没有交待市场经济的概念，却又说这个是“市场经济”，那个是“市场经济”，无非就是计划经济外的就是市场经济。
难道全世界就只有计划经济和市场经济两种模式？显然不是嘛。
懒厨说得对，需要重新定义市场经济。
这没有问题，理论创新嘛，但也得说得出去让更多的人接受吧。
家园 我的主贴就是靶子啊 你要是不同意什么观点，直接说就好了。
比如你认为XXXX不是市场经济，原因是YYYY。。。，
你不妨用你的定义好了。
但最好有事实作为佐证。
家园 好吧，我唠叨几句 先说说市场经济的一般概念。
市场经济是以市场来调节社会资源配置的经济形式。
社会资源包括人、物、技术、资金等等。
市场是指商品（包括劳务）交换的领域，包括有形的和无形的。
=======这是教科书上的内容。如果学生考试，得按这个背答案；如果出了学校，考注册会计师、经济师，考职称，也得按这个背答案。否则，不得分。
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怎么理解“市场配置资源”这句话，主要通过价格手段——自由交易产生的价格。
如果产品供不应求，价格升高、利润增加，厂家就会扩大生产、增加供应；
如果产品供过于求，价格下降、利润降低甚至赔本，厂家就会减少生产甚至关门。
这里有两点是必需的：
1、交易自由；
2、投资、生产自由。
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现在看看主帖的内容：
另一种市场经济则是长期存在的集体企业、个体商业，以及社队企业，这些企业长期在计划经济之外运行，是比较典型的市场经济。而且这部分经济比较分散，基本上都是货币贸易，而不是易货串货，而且是根据市场供需情况自发调节。
这就是市场经济——“根据市场供需情况自发调节”嘛。
不过，楼主需要以事实来证明这一点。
比如，需要举个例，浙江的这么多社办企业、队办企业，哪一个具体的企业（名字？）、生产了什么产品，是根据市场供需来调节生产的？
有一个，就足以证明中国当时存在市场经济行为，哪怕是昙花一现。
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我先举为敬：
比如1989年、1996年长虹彩电两次降价，就是一种市场经济行为。
89年，为了去彩电库存。当时的厂长倪润峰认为，国家管理部门三令五申控制物价上涨，却没有控制物价下调。于是长虹降价。
这在当时是惊世骇俗的。因为国家刚为彩电征收特别消费税，如果降价会导致税额降低。长虹此举冒着违背国家物价政策的风险。然而，结果是双赢——长虹多卖彩电，国家税收增多。
1996年，为了与国外彩电企业抢占国内市场，长虹大打价格战。挤掉松下、东芝等国外品牌的市场份额，成为市场龙头。
而长虹的降价行为，却导致一些彩电企业关门、重组。这就是市场经济行为。
通宝推：北纬42度,- 复 好吧，我唠叨几句
家园 计划体制外的生存，靠不上体制 社队企业，几个农民创业，没钱没设备，没有指令计划，没有计划内的产品销售对象，没有计划内的原材料供应，一切都要靠自己去闯，产品做不出来，卖不出去，买不到原材料，企业都会死掉。
社队企业是在以指令性计划经济为主要特征的计划经济体制时代产生、形成和兴起的。从50年代到70年代末期，除少数社队工业企业，能从国家计划物资部门采购到部分钢材、煤炭、水泥和木材统配物资外，大部分社队企业一经诞生就要靠自己寻找原料自筹生产。社队企业的产品，也只有很少一部分由国营商业部门、供销合作社包销、经营或代销，绝大部分都要企业自谋销路。
由于企业原材料供应和产品销售没有固定渠道，企业的供销只能依靠自己与市场取得可能的联系。为了取得多种多样的原材料和销售各种产品，在这一时期造成全省社队企业供销人员“满天飞”的局面，其中尤以温州地区为甚。不仅供销人员“满天飞”，企业的厂长经理也把企业的供销当作头等大事，出现许多“既是董事长又是总经理，也是供销科长和推销员”的办厂能人。
社队企业这种最草根企业，在计划经济体制外的生存和发展，必定会发展出相应的市场并依靠这个市场。
举几个例子，
多次创业失败，再次创业成功，适销对路，企业扩大经营规模和范围；
徐文荣，横店大队党支部书记，70年代初，徐文荣先后办起了五金厂、无线电元件厂、木雕厂等小工厂，但都失败了。1975年，创办横店丝厂，结果丝厂投产当年即赢利7.6万元，高于全公社农业税的总和。在还清贷款和集资的基础上，以企业积累和丝厂为母体，相继衍生出纺、编、织、染等多家工厂，从而形成了相对完整的轻纺工业体系，并于1984年成立了横店工业总公司。
蒋梦兰，出身贫寒，民办小学教师，后担任大队会计。蒋梦兰所在大队办过五金厂，开过锁厂，然而，不是销路打不开，就是产品造不成，一个个倒闭歇业。1975年11月，蒋梦兰创办百官公社联丰大队玻璃钢制品厂，这次办的企业生存了下来，蒋后来成了“中国玻璃钢冷却塔大王”。
沈爱琴，笕桥公社副主任，1975年接手面临倒闭的杭州笕桥绸厂，此时工厂只有22名刚放下锄头的工人，17台老掉牙的旧机器，4万元资金，还有11万元的“应付款”。当时工厂只能生产丝绸面料，主要是丝绸被面，沈爱琴是既当厂长，又当销售员，她和厂里职工全国各地推销这些被面，晚上，就住5毛钱一晚的浴室大通铺。1978年，沈爱琴在北京东安商场设了一个专柜，当时杭州的丝绸产品无论在质量和花色上都比北方的产品要受欢迎，这一年沈爱琴赚了6万元，此后笕桥绸厂的发展走上正轨。
马仕秀，大队会计，1972年任红卫纺织厂厂长开始创业，虽说是工厂，其实就16张脚踏手拉铁木机和一座旧庙堂，当时生产所用的原料都是国有丝厂剩余的下脚料和丢在仓库里的废丝。通过整理，好的废丝织被面，差一点的做锦旗。由于经营得法、产品适销对路，红卫纺织厂当年就实现产值10万元。到1976年，红卫纺织厂已有60台木机，实现利润10万元；1978年，企业固定资产增加到18.01万元，职工年均收入487元。
再举一个城乡交流的例子：
徐灿根，1959年起任上浦小坞大队会计、耐火材料厂技术员。1974年底，徐灿根找到正在上虞老家养病的上海交通大学教授级高工任世遥，提出由他们生产交大研制的风机。当时任世遥正为缺少冷却塔风机科研经费发愁，也想为家乡父老做点事。在任世瑶的支持下，徐灿根和其他6个农民用仅有的2000元资金和当地土地庙侧屋作厂房创建了上浦制冷配件厂。1976年，徐灿根到上海交通大学进修，他以顽强的毅力，学完了全部流体力学课程，“水力学基础”、“通风工程”、“动平衡测量”、“风机噪声测试”、“噪声治理措施”5门主课，考试成绩均达到95分以上。他把学到的知识应用于实践，在上海交大老师的帮助指导下，仅用5个月时间，成功开发出我国第一台自己设计、自行制造的“上浦牌”冷却塔专用风机。1978年，配件厂改名为上虞风机厂。
通宝推：死扛着,天马行空,普鲁托,家园 你的例子偏偏缺了最重要的一点 价格
就以这个例子来说：
徐文荣，横店大队党支部书记，70年代初，徐文荣先后办起了五金厂、无线电元件厂、木雕厂等小工厂，但都失败了。1975年，创办横店丝厂，结果丝厂投产当年即赢利7.6万元，高于全公社农业税的总和。在还清贷款和集资的基础上，以企业积累和丝厂为母体，相继衍生出纺、编、织、染等多家工厂，从而形成了相对完整的轻纺工业体系，并于1984年成立了横店工业总公司。
75年办的丝厂，原材料是怎么采购的，成品是怎么销售的？价格是否自己定的？在计划经济情况下，一样可以有丝厂，一样可以有盈利，但是否用市场价格来引导生产与资源分配，是最重要的区别。
少了价格，你的例子就没有什么说服力啊。
家园 我回复了普鲁托同学 因为他说了句“先举为敬”，虽然他也没有举出能直接说明社队企业没有经营自由的例子，但讨论的态度在那。
网上讨论，大家是平等的，力所能及地给自己的论点（或者质疑对方的观点）提供事实论据，是应有的态度，也是对讨论、对参与的网友的尊重。
而阁下向来只有观点，从来不提供事实来证实自己的观点，而却对对方的观点反复纠缠，对对方提供的事实依据则视而不见，装聋作哑，又转进到的问题，要提供其它的证据。
自称杠精，不过是想掩饰无理取闹的尴尬。
网上的讨论总是会有所收益的，所谓兼听则明。比如我跟北纬同学也经常观点不合，但北纬同学能提供很多的信息，能让人知道更多的事实，受益匪浅，我相信他提供的事实，但往往不同意他的解读。但跟你的讨论，则毫无受益。
还是那句话，回答你的所谓定价的问题轻而易举，当然不是你期望的答案。其实你自己查证也非常容易。我不想惯你的毛病。
等有其它河友问同样的问题再说。
家园 我知道你回的帖子不是回给我看 贸然插一嘴确实不太礼貌，但普兄没点破最重要的价格这个因素，我忍不住，也请你见谅。
我虽然自称杠精，但杠有杠道，从来没有污言秽语，自认逻辑也是过关的，向来欢迎对手挑刺。
麻烦就麻烦在事实的认定，往往不同的人，由于站的角度不同，观察同一个现象，会有截然不同的看法，这个其实正常，通常我不会就立场问题纠缠，我不会强迫对手改变立场。
但是，我对定义卡得很死，喜欢抠细节，就像市场经济的定义，我遵循传统的定义，认为实施了通过市场价格来调配资源的生产与分配这种制度的经济，才能被称为市场经济。你可以完全可以不同意这种定义，提前把你的定义说清楚，我不会跟你争。
当我们辩论的议题，是中国前三十是否存在市场经济，只要你摆一些事实，证明当年确实有某些产品，其售价不受政府管制，其生产企业，可以根据市场价格，自由地调整这些产品的生产，当然，生产所需的原料，这些企业也能从市场上自由地采购，价格也同样随行就市，那么，这就雄辩地证明了，当年中国确实存在市场经济，因为这些例子，确实满足了用价格来调配资源的生产与分配这个定义。
那么，再看看你自己提供的例子，有哪个满足这个定义呢？你总不能随随便便举些例子，看到有企业，有经营，有盈亏，就声称满足了定义吧？最重要的市场价格去哪里了呢？我跟你要这个，不算过分吧？
所以，你对我的批评，是不是说不过去？
对对方提供的事实依据则视而不见，装聋作哑，又转进到的问题，要提供其它的证据。
家园 要否认这些例子是市场经济，你先要澄清一些问题 其售价不受政府管制，
其生产企业，可以根据市场价格，自由地调整这些产品的生产，
当然，生产所需的原料，这些企业也能从市场上自由地采购，
价格也同样随行就市
1，你说的这些条件是市场经济的充分条件，还是必要条件，还是充分必要条件？
2，因为问题1，需要明确定义一下什么是市场经济。“实施了通过市场价格来调配资源的生产与分配这种制度的经济，才能被称为市场经济”——这个是你对市场经济的定义吗？你现在有没有要修改的？另外请给一个出处，如果没有出处，那你就说明是你个人的看法。
3，。。。
4，。。。
等你澄清完1，和2，我们再继续问题3和4
家园 这也是很简单的问题 1. 是市场经济的充要条件，即我提的条件，可以推出是市场经济，而且，只要是市场经济，也可以推出我提的那些条件。当然，毕竟是论坛，我说的未必如教科书那么严谨，但自认大致不会错
2. 你不妨爽快一点，把你认为的市场经济定义说一下，譬如改开前农村有集市，就是有市场经济了？