主题：转载备查：赵志军：新石器时代植物考古与农业起源研究（上） -- 大井故事
家园 是我忘记说了 1、
这里的同构可以从物理学考虑。比如桌子由一堆原子组成，人也由一堆原子组成，那么我们只要掌握了原子的所有规律，就会掌握桌子或者人的所有规律。问题是这样来的。显然早期热力学就是如此。持有这种观点的人，甚至要求其他学科的研究都能够还原到物理学……这就是物理主义。
其实就是把某一学科的研究对象，当作存在（世界）的终极。
我们在科普中经常看到，某一定律或者某些粒子的发现被称之为宇宙的终极奥秘。比如希格斯玻色粒子又被称之为上帝粒子，比如量子信息或许可以和外星生物交流等等。至于更直接的，不用多说。
2、
我之前说你「似乎」认为所有熵都有问题，是不确定你的意思。可能是指「猜想」，也可能是指「虚构（概念）」。现在可以明确是后者，或许是强调这些概念是便于我们解释世界的工具，无法直接等于现实（即科学工具论），那这样就没什么可反对的。
- 复 是我忘记说了
家园 我能理解你说的这些“物理主义”崇拜者所信奉的“同构”行为 我能理解你说的这些“物理主义”崇拜者所信奉的“同构”行为：
针对某个特定研究对象的某个特性描述概念，只对该研究对象有意义；
特性描述概念脱离具体的研究对象，就没有意义了。
强行要将特性描述脱离研究对象胡乱套用，就是“热寂”这样的荒唐闹剧。
所以说到底还是个语义问题。
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讲个笑话来说明：
描述原子和电子的行为，有一个概念叫“跃迁”。
描述人体的行为，有一个概念叫“强奸”。
嗯，某初级熵崇拜者说，昨晚，我的身体“跃迁”了一个能级；
某中级熵崇拜者说，昨晚，一个“氧原子”强奸了我；
某终级熵崇拜者说，你们都弱爆了，我昨晚发一春秋大梦，梦见宇宙“热寂”了！了！！了了了！！！而我，终于在梦寐以求的宇宙热寂中高潮了！了！！了了了！！！
哈哈，是这样的？对吧？
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所以说到底啊，不管是学习也好，工作也好，做研究也罢，想要达到一定的高度，到底还是需要有些哲学知识底子。
至少要能认识到人类所使用的语言，本身就不并严谨，有很多的逻辑陷阱，否则很容易被语义问题给带到沟里，闹出“热寂”这样的笑话。
家园 我说了，这不属于热力学的内容 你举的例子没有错，热力学在形成的过程中经历了大量的错误，混淆。人们花了几个世纪才算把概念澄清。
但是，但是，我们讨论什么是热力学不应该以经典教材为准吗？我有四五本不同的热力学教材，从来没有讲什么宇宙，人体啥的。热力学是一门关于能量的科学。你的那些科普啥的，不要来碰瓷来。
宇宙学，生物学，甚至社会学引用热力学，这也许算成热力学的应用。用的对不对你不能去要求热力学负责。
为啥非要把水搅浑呢？
家园 没人说热力学的坏话 从一开始就没有。
你理解错了，我说的是「热力学熵没有问题」，他说的是「技术性的来说是有很大意义」，显然都要把你所说的「热力学（应用与教材）」排除掉。
我说克劳修斯，是为了说明为什么和热力学有关。说科学哲学，则是说为什么历史上算是热力学的问题。用来回复你的「这和科学有什么关系」。
他说「西方科学」和「妄图用局部代替整体」，也是在说「这和科学有什么关系」，而不是攻击你的热力学。
这些当初都是科学，或者说曾“属于”热力学，尽管在当下不一定被视为科学了（仍有少数科学家支持）。
另外，经典教材是理论翻新后的产物，不能说明历史上的问题。而且目标明确或者说范围有限，他们是不会讨论宇宙的。哪怕过去。最后，教材和这里无关。这里只是对话的理解问题。
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补充：前面那位说的是“熵”的问题，所以要说明熵的各种理解和误区，而不能仅仅局限于热力学。
家园 我是理解不了您的思路 他的原话是西方的科学…好像也没有说历史上的科学。
他说妄图用一个公式解释全宇宙，我给他解释这是门实用的科学，跟宇宙没啥关系。
如果非要说历史，那历史上热还被当作一种物质，永动机是热门话题，我不知道这对讨论有什么帮助。
更早的一个河友说熵是一个乱七八糟的概念，还有河友说熵是道。我给他们解释熵是一个热力学体系里引入的和温度共轭的变量，和压力没有什么本质区别，可观察可测量。
我觉得你的解释，不管是否出于本意，都是把这个话题搅得更混了。
家园 因为物理主义到现在也是主流。 尽管已经经过复杂理论之类修正，不再认为局部可以代表整体。但认为某种东西是本质的思路未变。比如人本质是微观粒子，生命本质是复杂。
我原本写了另一个帖子，因为你的新回复没贴。刚好可以贴在这里：
这到现在也是常态
科学史最容易带来这种误解，因为许多伟大理论，从他们的思想内部来说都曾支持如今被称为伪科学的东西。而且这些思想在一定时间内被广泛接受和认可。比如牛顿支持上帝，麦克斯韦认为生命由麦克斯韦妖控制，而现在则流行基因（尽管已摒弃）或者复杂系统。
总之，每有一种新理论出现，就有人跳出来说这是人类、世界或宇宙的本质。16-17世纪，这在自然哲学中很流行。18-19世纪，这在科学家中很流行。20世纪，这在科普作家中很流行，哪怕之前是科学家。以至于有人不无揶揄的说到，当一个科学家开始谈论这些，那说明研究做不下去了。
但某种角度讲，这些的确推动了科学进步。在近代科学革命那里，不管是几何还是数学化，早期都被赋予了特殊的形而上意义，然后再消解掉才成为现在这个样子。
其实只要理解“推广”两个字的意思，就不会认为是搅浑概念。因为推广，意味着是原来的概念之外。也就是说，除非你认为这个概念只能有一个定义，否则从来没有所谓搅浑。
这只能证明你对热力学的热爱和坚持，不能证明讨论有什么问题，因为我们说的本来就不是你所说的「热力学」。
家园 你觉得用广相研究宇宙对吗？ 你觉得用牛顿定律研究量子对吗？
一次次的打脸，不妨碍他们去设想什么m理论。
推广一下，存在普世价值吗？
西方人的思想就是要找到那个“唯一”
家园 这是啥逻辑 理论就是建立在假设基础上的。人不是上帝，认识永远是有限的。发现量子的时候，没有别的工具，不用经典力学用什么？用了，发现和实验不符，这才催生了经典力学是有局限的结论进而催生了量子力学。这要是叫打脸，科学就是一个不断求打脸的过程。我多么希望能发现一个打脸的事情！量子力学，如果不出意外的话，早晚也会被证明是错的。
科学不是哲学，所以不懂这和普世价值啥关系。
东方和咱们中国的科学家一点也不少。大家都做一样的事情。没觉得要找什么唯一。要的是解决现在解决不了的问题。比如如何研究更好的电池，更强的材料….
家园 没错，就是这样的。 我回另外一位的贴子，也是这个观点：
家园 热力学第二定律在工程中随处可见 我说的每一个都是其具体应用，具体到设计的时候就是要用的，像做家具要用尺子一样。当前的任何多场耦合问题，几乎是所有的科学问题，热力学都要上来走一圈的。就像电池吧，充电要发热吧，过热了要膨胀吧。这就是标准的热力学问题。你可以观察做实验。然后搞理论模型，热力学就登场了。你用有限的实验数据做出一个理论模型然后去和异常复杂的实际应用去比较，发现基本大差不差。你可以去和老板交差了，但是你也默默的为验证热力学第二定律做了点贡献（没人在乎你的贡献，因为这玩意人们实在是验证太多次了）
第二定律衍生出大量公式。具体应用往往使用的是其衍生公式。久而久之很多人已经忘了原始的假设是怎么样的了。
哲学的部分我不懂，但是科学和工程上这东西简直比我坐着的椅子更真实。
我们争论过，在我眼里，科学理论不重要，重要的是其解决实际问题的能力。
家园 至少在信息论中shang是很重要的概念 不是看得见摸得着的才是科技，电磁场你也看不见摸不着。
用拼音打了，怕被你说写错字。
家园 那就来说说熵这个概念嘛 那就来说说熵这个概念嘛
先不说那些个乱78糟、5花8门的各种连地摊算命先生都蹭上一波的混乱的熵概念定义，就说一条流传甚广的谬论：系统熵值会一直增加且不可逆，宇宙最终会热寂。
那么请问，系统的“初始熵值”从何而来？是有超然的不适用于“熵值替增”的上帝之手吗？
推及到宇宙尺度，宇宙这个大系统的“初始熵值”是如何而来？是有超然的不适用于“熵值替增”的上帝之手创造的吗？
至于用熵来描述系统是有序无序更是可笑，对于人体系统来说，癌细胞的生长是有序行为还是无序行为？对于地球系统来说，人类疯狂破坏生态环境的生物行为是有序还是无序？
所以我说熵这个概念就是一个定义混乱、逻辑相悖的垃圾概念，老老实实把熵这个概念当做一种适用面极其狭窄的普通假说，可以。
但要是像那位swell一样，把熵这种逻辑相悖的垃圾概念硬吹成无所不能无所不包还自己坚信不疑，那是妥妥的智商暴露题。
就像我可以发明一个“囧值”的概念，囧值定律：囧值代表一条狗的智商，囧值会一直减少且不可逆，但仅限生效于我家小狗，我感觉这是可以的，符合我对我家狗的观察，我开心就好了嘛。
但若是哪一天我膨胀了，想把这个“囧值”强行要套用到天下所有的狗身上甚至所有的人身上，那大概率会被人骂一声“傻X”。
所以要我说啊，熵这个概念，跟中国的古的五行学、经脉学概念并无本质区别，都只是在有限认知水平下提出来的原始概念。
有区别的是，中国的古代科学概念发展过程被满清蛮族打断。而西方人提出来的概念则因运气不错一直发展至今，所以熵有机会跨界，虽然本质没变但显高冷神秘逼格高，连算命地摊先生要忍不住想蹭一波。
我们再假想一下，若是没有满清，明代后的中国科技认知、科技应用水平在汉族政权治下继续发展，那么，我们听的，就可能不什么信息熵，而可能是类似修仙小说中的“念之道”。
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看