主题：哈哈，由北纬先生的思路和制度自信想到的 -- 真离
- 复 一样又怎样？
家园 你跟河里左派说这个，不是鸡同鸭讲是什么？ 国内航空业来说，以前那个落后说起来现在的00后估计都不信。比如苏联的安-12，就是仿制的美国C-130，但是安-12设计有很大缺陷，机翼面积不够大导致升力严重不足。就这么个有缺陷的运输机，空重整整比C-130重了两吨，本来机翼面积比美国的飞机小，应该重量更轻才对，可是就是因为苏联基础工业远不如老美，才出了这档子怪事。
安-12卖到中国来，60年代开始仿制，照猫画虎的结果是空重又整整比毛子飞机多出来两吨，那个性能就可想而知了。本来负责这个事的马凤山水平挺高，已经看出来毛子的飞机有缺陷，想改一下设计，结果上面居然还不同意。那个年代只能无条件服从上级，否则政治上就给你扣帽子说你这个那个，所以左派说什么那个年代人民闷头干革命，实际看要打很大的折扣，下面人都不敢提反对的意见，这算什么！
运八实际上一直拖到上世纪90年代才最后设计定型，这期间还是请了乌克兰安东诺夫设计局的专家来国内才搞定了很多技术问题。可是这款飞机在苏联，74年就停产了，人家后来搞了替代产品安-70，要不是苏联解体，安-70早就满天飞了。
95年吧，当时的央视集中宣传运八的试飞员邹延龄，当时也挺激动的以为运八如何牛掰，后来接触的东西多了才知道根本不是那么回事，飞机的机翼面积不够升力不足是硬伤，连带着很多性能都受影响。运八在国内装备量并不算太大，可是以前80年代吧，连着发生了两起机毁人亡的恶性事故，前几年在缅甸又掉了一架死了200多口子，这三起事故，归根到底和机翼的设计不合理都有直接关系。
后来出的运八改型运九，飞机改进很多但是最重要的机翼还是基本没改，说是机翼改动的话工作量太大等于重新设计一架飞机，空军不屑于改。但是前些年一直疯传的新中运根本听不到信息，估计是不是要黄！
- 复 一样又怎样？
家园 将熊熊一窝。
家园 道路+制度自信表现出来就是独立自主 老子不怕你骂我独裁暴政，勒紧裤腰带也要工业化，所有工业门类老子全都要。
白人不会接纳4亿中国人进入工业文明时代，也不会接纳14亿中国人进入现代化（吃肉、开车、空调）。
波音卖给中国大飞机就规定不得用于军事用途，运十被内外联手绞杀后，军用加油机、预警机一直缺乏合适的平台。
运十下马可以有一万个理由，买波音空客也有一万个理由。但解散研发团队，彻底放弃研发平台，则是把希望寄托在洋人身上。一直买、一直爽，2000亿订单能养活多少既得利益者，被卡了脖子，怎好承认被打脸？
当年东风一号试射成功，教员与钱老谈导弹与反导，指示安排7、8个人研究反导，搞得成当然好，搞不成养几个人花不了几个钱，总结失败教训。土鳖反导一枝独秀，送人上西天独步江湖，原因在于起步早，咬牙坚持，一直被封锁，一直在突破。
另一个正面例子是航妈，海军少壮派（包括张爱萍、刘华清等航母派开过将领）情有独钟，消气总理一分钱也不投给航母，就保留研发队伍偷偷搞，抓住机会买瓦格良、买图纸、移民二毛专家，多管齐下，到了03号已修成正果。
通宝推：落木千山,真离,qq97,my8883,雄阔天,赵美成,家园 还有差点被改开派拖下马的王选汉字激光照打
家园 运10就象豫东战役，林彪说神仙仗，邓说是野心家 林彪是从专业角度：臣妾作不到。
邓派说，林彪都作不到，你作到了，不是野心家是什么？
家园 更合适的例子是红军打下长沙 建军才几年的红军打下个省会，NB不NB。谁说是小学生，眼瞅着就要高考了。
历史发明家们还会说，要不是中国工农红军及时打下长沙，苏联就完蛋了：这不某发明家认为刚打完海湾战争海陆空三军（F18/阿帕奇/F15）都出尽风头的美国第一军火商麦道要靠跟中国合作来续命，还有一群跟风的，是谁给你们如此胡诌的勇气，梁静茹的歌听多了吗。。。
家园 1970年的中国已经不是红军了 1970年的中国已经不是红军了，而是1948年的解放军。
1948年的解放军已经经过了战略防御阶段，占领了农村地区，开始了城市攻坚战。
如我在这个帖子
中所说，通过一五计划的引进消化156工程，和三五计划三线建设中国自行复制一套“156工程”，到1960年代末，中国的工业化水平已经从清朝末年的水平，提升到了世界工业国家二次大战前（1940年前）的水平。
1970年，中国工业化普遍开始了向二次大战后的1950年代末至1960年代的水平的进军。
华东野战军攻克济南，728工程进军原子能核电站，建成国产核电站秦山一期，达到国际1960年代的水平；
华北野战军攻克石家庄，718工程自主设计和建造了首个远洋测量船队，使中国成为世界上第四个具有远洋测量追踪能力的国家，接近美苏70年代末的水平；
华北和第一野战军解放太原，国内从1960年代末开始研究断裂力学，使得中国的汽轮机组在1970年代跨上了30万千瓦的台阶，达到了国际1960年代初的水平。
运十瞄准的也是1950年代末的国际大型客机水平，相当东北野战军打锦州吧。选点精准，锦州打下来，东北全活。
家园 又来编故事了 48年的共军绝对世界一流，70年的中国航空啥水平你不知道？苏联50年代就造出一百多吨的图95，那飞机九千瓦的减速器中国放现在都够呛，直八三千瓦减速器过热问题刚刚解决，即使这样苏联也没在50年代造出百吨级喷气客机啊，中国不如苏联，苏联不如美国，却要直接学习美国，走路都不利索呢就想跑，要真是参照苏联，就请老老实实弄轰六改，马凤山笔记里还有大量资料可以参考。。。
通宝推：真理,alane,心有戚戚,- 复 又来编故事了
家园 囧。马凤山自己都不支持轰6改的方案。 马老一直是支持运10 的，一堆人觉得自己比当年的马老还NB，也真是醉了。
家园 轰六改是落后啦，现在也是如此，哪怕上了新的设备 能进步一点是一点，但是又不必达到波音707-320的水平，当然我是不明白北纬为何要比较波音707-320，然后还指责运十达不到320的水平，我实在无法理解这个符合哪个科学或者工业生产的定义，我是真不理解，这是火箭烧煤炭的逻辑水平吗？
达到波音707-120的技术水平总的来说，的确水平不高的，但是总比轰六要强，当然了，这点北纬河友是不服的。估计北纬河友又是一大堆轰六多好云云，哈哈，他就是这样一贯的几十年的颠三倒四，我也是服了，一会说某某（比如运八、运七）飞机行，一会又不行，但是运十总是不行。全看他一句话。哈哈
我也是能够理解北纬河友先生的思路了。
运十和英国彗星是一个研发路子吗？在北纬河友看来，就是一样的，唉，这个水平思路我真是无语到了极点。
- 复 又来编故事了
家园 运10联想,买办罗织莫须有,排挤技术流,来倾销西方商品谋暴利 运10、联想和王选汉字激光照排，就是大、中、小，3个典型。
以联想为例，前身本是国家为了配合倪院士从西方带回的数字电子技术而成立的科技机构，柳教父先用国家官僚侵吞了倪院士的科研成果，柳以倪的科研名义申请外汇，但并不应用于科研引进，而是倒卖西方商品，从而实现了从科研引进，到外国买办的转换。
最终在改制中，柳以买办获取的暴利，彻底将倪排挤出联想。同时将联想这个国家买办，变成私人买办。
在这过程中，改开为了掩饰自己的买办本质，故意歪曲技术流都是闭门造车，不引进西方技术。从而将倾销西方商品，混同于引进西方技术样品。
运10一样，就是民航当时掌权者，为了谋取航空买办暴利，积极打压 运10这种国家自有技术力量，并斩草除根。要知道航空制造企业是不可能私有化的，但航空公司可以私有化，比如海南航空。
鲁迅说过：有缺点的战士也是战士。现代人都知道，谁干谁错，不干不错。找缺点谁都会干，现实提高一步都很难。
运10、联想以及王选，一个是国家团队、一个是国家支持的团队，最后一个是个人小型团队。都遭到改开派的打压，都被罗织过各种罪名，但王选由于 投资小成了漏网之鱼。
王选的汉字激光照排，技术成功后，也受到改开买办派的排挤，所有的企业都不接受王选的技术，都想引进国外生产线挣大钱。就连王选进行技术实验时的企业，也对王选技术的先进和成熟视而不见，一门心思当买办赚取暴利。
好在激光照排的投资小，不象运10没有国家投资就进行不下去，也没有联想需要那么多的外汇，才自己生存下来。
联想为什么得不到清算？因为这不是柳教父一个人的问题，而是当时的经济发展路线出了问题。
通宝推：古城老农,