主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德
- 复 第一段我认可
家园 经济科学≠定量预测 就像审兄所说，这是用宪法讨论量刑。
况且经济科学也是以宪法为主的，预测的主要是所谓“趋势”。
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上文后面那段，是讨论给资本背书的那些人在混淆概念。正当性意味着存在的必要，但是他们论证的必要性和正当性，不是一回事。比如资本主义会带来效率并促进发展，所以资本主义（结果、目的）是正当的。但实际上人们往往是用私有制和自由市场才会带来发展来论证的，所以资本主义（制度、工具）是必要的。这就是事实和价值的混淆。
而且不只是表面上的使用了不同定义。因为在他们那里，即便定义不同，也还是在说同一个“客观对象”。没有私有制和自由市场，怎么会有通过计算理性逐利呢？又怎么会有市场发展呢？又怎么物质丰富，社会发展呢？
可我们都知道。市场发展不能等于社会发展，尤其是人文价值（道德伦理）和社会福利（价值分配）。私有制和自由市场也不能等于理性逐利，且不论国有制和货币以外的价值，私有和自由本就自相矛盾（垄断组织）。至于事实和价值就更不必提，形式正义和实质正义是一回事吗？
发展一下审兄的例子，“实质”强调宪法和判决结果，形式强调“刑法”和判决过程。而马克思主义两者兼具，只是“形式”的部分如今稍显不足而已。
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马克思主义的论证恰恰是从资本主义经济理论的“形式不正义”开始批判的。像所有社会理论一样，这些“形式正义”实际上假定了社会道德的完整性，是以价值认同为基础的……不管是主动还是被动。
所以马克思主义的批判包括两个方面。
事实层面，资本主义经济理论在无视现实（社会存在），或者说微观经济理论解决不了宏观社会问题（包括经济），进而微观的也解决不了。强调问题源于（价值理论的）政治性。
价值层面，资本主义经济理论在扭曲人性（异化人类），意图用资产阶级的意识形态（本能与利益）取代人类的普遍价值，太过个人和主观。强调问题源于（价值理论的）目的性。
所以马克思主义意图在两方面都取代。现在只是形式方面看起来不足而已。可是后来者，其实没有一个人从这些方面讨论，至多触及了部分层面而已。即便现代经济学看起来“完备”，但能预测乃至应用的依旧十分有限，所以不是说事后诸葛的，就是说跳大神的，实际应用十分有限。除非你把管理学（运筹学）和经济学（数理经济学）混在一起讨论了……通过“应用数学”里面的经济模型，比如线性规划、动态规划什么的。
顺便一提，福利经济学的多次转型和失败，也是两方面都不足导致的。比如从国民收入总量（旧福利）到帕累托最优（新福利），到社会福利函数（函数学派），再到无法从个人偏好次序导出社会福利函数（阿罗不可能）。总之都是价值理论的预设有问题。
以上讨论可以用一句废话总结：价格当然是由价值决定的，但是价格显然不能等于价值。或者说，市场价值不能等于人类价值，是人类价值决定了市场价值。马克思讨论的是这个。
通宝推：审度,
- 复 可不可以理解为
家园 你上学时没学吗 马克思理论叫做政治经济学。他把其他人搞得经济学理论叫做“庸俗经济学”。
“庸俗经济学”就是你认可那样对经济现象产生预测并得到证实的科学，尽管还远远达不到与其他科学相近的程度。前段时间说陈平不就是要搞个革命性的经济理论。
两种科学的研究范畴是不一样的。
家园 可以level up一下了 我上文两个关键点get到才能谈一下：
1.社会必要劳动价值（或者叫社会平均劳动价值），这个我想不用再解释是如何越变越小的吧？今天的总体劳动强度和马克思时代有可比性吗？我举黑灯工厂和3D打印就是极限拟化，就好比几何学里的概念有几个真的会出现在现实里？这一问题的延续就是第二个问题：2%养活100%。即：
2、究竟谁是工人阶级（无产阶级），2%吗？那么是98%剥削2%啰？98%不用劳动的“人民”起来打倒2%“工人阶级”？还是2%工人阶级打倒98%懒汉，抑或是2%工作硬要平分50份，1个按钮分50个人按？
所以无论哲学角度还是现实角度，兄台都可以说说啊，马克思对于现代社会有什么“重大”的借鉴意义？
家园 关于总体劳动强度。 ■
其实这里你把不同概念混到一起了。
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【1】首先，「社会必要劳动」，通常是指单项作业的劳动投入，用时间计量。所以他其实是「单位社会劳动」，不能说明总体劳动强度。比如，一门劳动不可能只有一项作业。
其次，「总体劳动强度」有多个定义。比如一个行业、一门劳动、一项作业、一位工人等等。按照前文，你说的其实是「单位社会劳动」减少带来的「单项作业」的总体劳动强度减少，进而影响劳动或者作业，最终反映到工人身上。
但这样会有很多问题。工人这项作业的强度是小了，其他作业呢？或者这门劳动是小了，其他劳动呢？这个行业是小了，其他行业呢？就像之前回复的，如果是专业化分化工，把一门劳动中的作业交由外部，外部的劳动投入又该如何计算呢？
所以这样讨论很难说明问题。
就像我回复的截图，人家讨论的是宏观历史进程，说的是单项劳动或者作业，而且例子（包括你的）集中在基础产业，比如农业和基础工业（如钢铁、石油），都是可以大规模集约化运营的上游产业。并没有讨论配套的产业集群、上下游形成的产业链还有相应的交易服务业……而这些才是关键。生产力有解放才会有发展。不能只考虑解放，而不考虑发展。
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【2】劳动总量的增加有两种，一种是社会劳动总量，一种是个人劳动总量。尽管单位社会劳动减少了，但在实际生活中，这种劳动的价值也随之减少了。个人需要更多的劳动才能补足自己的需要。故而结果上，个人劳动总量增加了。
另一方面，分工化也意味着专业化，这会让你的劳动价值被压到最低，被压到以专业来衡量的程度。并且会有相应门槛，不得不接受教育的必要……甚至和资本家理论“价值”都需要大量学习。故而结果上，非产出的投入增加了。
又因为始终无法掌握生产资料，无法主导价值理论，于是不可能干预分配和定价权，只能等待资本家赏赐的福报，结果越忙越穷……这还需要论证吗？人发达资本主义国家的纪实图书都以“穷忙”和“扫地出门”为标题了。
至于社会劳动总量……一直随着社会专业化分工化而不断上升，从未减少。
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【3】这和交易成本是同一类问题。
交易成本总量（专业化、分工化水平）和单笔交易成本的估算是相反的。前者趋高，但不能太高，否则服务业成本大于制造业成本。后者趋低，但不能太低，否则收不回成本，入不敷出。
对于生产成本，或者社会必要劳动而言。总量趋高，因为分工越来越多。但不能太高，否则交易成本大于生产成本。比如信息、物流、特许经营的成本（加价）。单笔趋低，因为作业越来越少（整体分工多＝单项作业少）。但不能太低，否则生产成本低于实际投入。比如基础劳动的成本（贱卖），也就是时空、资源和精力的投入都不值钱。前者太高而后者太低，就意味着交易成本占最终成本（价格）的大头，而生产方的利润不足，全都进了交易服务业的腰包。
以网购为例，我们可以看到信息（交易平台）和物流（快递公司）是如何吃掉中小店主利润的……甚至还有在此之上寄生的服务业，比如SEO优化、推广分析和交易分析。
因此只讨论单项的“社会必要劳动”，或者单笔的“社会必要劳动价值”，没有意义，必须结合整体讨论。否则你只能看到减少。也就是“随着资本主义的发展，对劳动的需求……相对地说却在减少”。
其实没必要这么复杂。十九世纪后期的英美，普通工人的年工作时间高达3500小时，而之前也就2000。二十世纪后期才逐步恢复到2000左右，然而这是共产革命和产业转移带来的。他们的福报，是以亚洲人民的福报为代价的。
总之，分工化和专业化意味着生产项目的增加，项目增加意味着劳动总量的增加，理论上和现实中都是成立的。或许未来有所改变，但只要永动机不发明，人工智能不能替代人类智能，人类只有一个地球……那么问题就是永远的。
通宝推：审度,家园 前文已经说了，那就是价值理论啊。 -- 有补充 其实下面都是废话。
【1】这个问题和第一段等价。
因为只考虑了直接劳动，而且只限于特定领域。要考虑相关和整体。比如农业生产的劳动时间越来越短，但是农业相关产业也越来越多（如农药农机），因此，如果按照“耗费的使用价值”来讨论，这个概念是需要重新界定的。
比如我们经常看到某行业往无人化发展或人员减少（如银行业务机和ATM）。但是很少有人会考虑无人化的基建投入、设备生产的“剥削”，以及相应的人员增多。
同时，这也意味着中等收入工作的减少，大量中间阶层被取消。因此这就来到了问题2。
此外，我们也可以从交易服务部门所占GDP／GNP的比重来讨论这一点（发达地区均高于40%），相关人员都不直接参与生产，但也从事相关的“劳动”。比如前文所说的银行。而且绝大多数人不过是柜员或者扫街，也是底层为主。
【2】工人阶级和无产阶级是两个概念。
工人阶级强调的是劳动内容，无产阶级强调的是资产所有。工人和无产阶级放在一起讨论，无非是工人恰恰是由于资本主义发展而不再拥有生产资料的那些人而已，比如土地、知识和生产工具（不讨论螺丝刀之类）。
另一方面，剥削关系等于依赖关系，所以上文所引书也这样说道
那场运动的承担者不是工业工人，而是中产阶级的下层——这一定会使那些相信工业工人独自承受经济困境、失业威胁并因而独自承担革命的人感到沮丧。所以这个问题，不能用狭义的工人无产，或者自定义的工人无产来讨论。应该向上文说的，从社会整体，用“阶层（社会分层）”而非“阶级（人的身份）”讨论……这可是政治经济学，而不是所谓经济学。
其实上文已经说得很清楚了。这是价值理论，不能从局部事实来讨论，何况这些事实往往是价值发展的结果。而且，即便从事实，比如价格或社会理论来说，他也是能成立的。就是【1】那里所谓的从整体讨论，稍有投入产出思维的人都能理解。
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其实我说这么多，无非是说，马克思主义强调的是由社会分配而来的社会分层问题，至今仍能解释社会问题。而不是具体的经济学，比如微观经济学。人家自己都说是政治经济学了。
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附然后解释一下投入产出思维。源于常识，但更多指“投入产出技术”
投入产出技术中的投入（input）是指一个系统进行某项活动过程中的消耗。生产系统在进行生产活动时所消耗的各种商品和劳务，如原材料、辅助材料、电力和运输等，即此生产系统的投入。投入产出技术中的产出（output）是指一个系统进行某项活动过程的结果，如生产系统进行生产活动的结果为该系统中各部门生产的产品（物质产品和劳务）。我们可以看到，生产本质是一个系统活动，要考虑到所有关联的消耗。日常讨论中的“社会必要劳动价值”，往往忽略了这一点，强调“平均劳动熟练度”和“劳动时间”，故而有局限。这正是【1】的思路。
后来又加上了占用
传统的投入产出表反映了粮食生产过程中种子、化肥、柴油、塑料薄膜、农药等的消耗量，但是没有反映为进行农业生产所必须拥有的劳动力、固定资产、流动资金和自然资源等状况，由此，我们产生了把占用引人传统投入产出技术的思想。占用是生产过程的前提和基础。在进行生产以前，必须拥有掌握相应科学技术知识和管理技能的劳动力，拥有一定数量的固定资产、流动资金及自然资源（土地、矿产资源等）等。生产规模大小和效益高低在很大程度上是由所拥有的占用品的数量和质量所决定的。为了提高生产水平首先就要提高劳动力的熟练程度并采用先进的机器设备，即提高占用品的数量和质量。
生产规模大小及产出的数量多少受占用的制约，扩大占用是增加产出的前提条件。为进行扩大再生产，必须扩大占用，拥有更多的劳动力，包括管理人员、技术人员和工人，必须拥有相应的固定资产、流动资金和自然资源。
最关键的也是这个占用。因为现代经济学三大要素，人力（劳动）、土地和投资，核心都在于占用。这里不求严格按照“投入占用产出技术”去理解，这里只说思维。因为一般经济学（微观），恰恰是不讨论这种占用的。但政治或宏观经济学必然讨论。
然后就可以回到【1】，因为这里的关键是：如果生产投入在不断减少，直接劳动和劳动时间也不断减少，那么资本利益又将从何而来？资本剥削的又是谁？“占用”可以解释这个问题。比如直接劳动转为间接劳动，相应的间接劳动不断增多（人力）。土地，比如通过价格或供应获取土地收益，由社会整体承担（土地）。类似的，消耗环境由大家承担也算此类。比如金融信用和生产工具（资本）。这样不用讨论“福报”有多普遍，不用讨论资本主义带来的劳动时间倍增和睡眠时间减少，也能解决问题。因为这个问题下，没人会讨论“福报”的。
通宝推：阴霾信仰,桥上,湘江北去,审度,作者 对本帖的 补充(1)家园 另附 -- 补充帖 随着资本主义的发展，对劳动的需求，虽然绝对地说是在增加，但相对地说却在减少。——马克思《剩余价值理论》
通宝推：阴霾信仰,审度,见前补充 4785147
家园 我倒，你真当自动化设备天掉下来的？ 家园 它外延出一个问题 人在生产过程中是不是必须的。
如果有一天都是机器在生产，那还有没有剩余价值，价格如何确定。
这个问题有些类似科幻，但是相当于一个数学命题，我可以讨论一下在极限情况下成立与否。
如果稍微现实一点，很多采矿业已经基本全自动了。如果我的设备投资的钱连本带利挣回来了。而后机器稳定持续工作了几十年，甚至更长时间。这几十年我的利润是剥削得来的吗？