主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德
家园 他们把社会劳动截一段片段出来 @Swell 河友的无人矿山， @wild007的黑灯工厂，他们把一个社会生产的过程，截一段正好可以一定时间范围内可无人值守的片段，来做为证明材料。我请他们理一下这个片段是如汇入社会生产，刚好他们没空吧。
如果有一天出现这么一个现象：全过程无人介入，由机械完成所有的生产活动，人需要什只管提要求就能得到满足，那么不就是共产主义社会的条件之一满足了么？希望这一天有生之年到来，趁我觉悟还不够高，请求分配200个老婆。
黑灯工厂也好，无人矿山也好，机械设备只是社会生产三要素之生产工具，在社会生产的结构中，跟原始人的木棍石锤，本质上是一样的，只不过是生产能力提高了。
家园 很简单，他们承认管理价值，却宣称陈永贵，南街村王宏斌等无价值 有针对性啊？
却说小岗村的示范性价值连城啊，完全是混淆价值呗。
家园 可不可以理解为 马列主义更多的是哲学。而经济学更大的是社会科学。叫科学就要有一定的预测能力，而且科学的模型也需要不断演进和发展。自动化机器人没有出现在马克思那个时代，所以也不是他们关注的范畴。
如果人们认为价值理论可以发展为宏观或者微观经济学理论，自然应该沿着它继续发展。这个方面的东西，我不知道
- 复 可不可以理解为
家园 《资本论》里固定资产和可变资产的论述被一堆老马黑华丽地无视了 更多的可能是像懒厨那样黑老马的连老马写了啥都没看。
简单概括一下，自动化机器人/各种机器属于固定资产，用的越多，工厂用的工人（可变资产）就越来越少，单个工人的产值就越来越大，可变资产的剥削率也会随之而提高。
（比如：原来100个人产值1万，用机器以后1个人产值1万，自然利润更高了，不可能一个人拿足原来100个人的工资，前提是机器比工人便宜，像国内有的地方工人比机器便宜是极端特例，维持不了几年）
如果全社会都只用自动化机器人而完全不用人的话，这不就是老马书中固定资产100%的模型？
那么工厂产出的所有货物出清以后的总额就会等于工厂固定资产的总值，所有工厂都不会赚钱。
家园 可变资本就是马克思圆不过来的概念之一 可以看看这篇的论证
马克思认为剩余价值和可变资本是相关的，但实际上并不相关。
文中例子还没有涉及到如果一半以上的工人被替换为机器是什么情况。现实中黑灯工厂已经越来越普及，说明黑灯工厂具备对人力工厂的运营成本优势，也就是说机器比社会必要劳动时间下人的综合耗费更低，产量更高。同时人力的减少并未带来剩余工人劳动量的增加。从全社会角度，机器对人也是全方位挤出效应，因此也不存在社会性的工人剩余劳动价值被转移（所谓的维修维护人员远远少于替代的人工）。从这一点也可以看出马克思的局限性，他压根没料到工人会无用，因此设定了资本家必须更多占用工人时间，而工人越多剩余价值越大，所以资本家为了使剩余价值最大化，必然会雇佣越来越多的工人，工人阶级也就越来越强大。结果现在离共产主义社会还有十万八千里，工人阶级反而先要消失了，然后剥削论也成了无根之水。今天社会主体就业都和第一第二产业无关，第三产业就业人员该怎么算，马克思根本给不到什么借鉴意义，他只照顾了资本家和工人，结果这世道就奔着2%养活100%去了，98%的人都是自娱自乐过家家，马克思连社会主义都没想明白，更别提这“准共产主义社会”了。
通宝推：普鲁托,家园 “社会必要劳动时间”都不明白，也够胆说马克思错 建议作者和认为该文有道理的，先把什么是“社会必要劳动时间”搞清楚再来讨论。
我整理一下该文：把原材料成本作为不变成本，把增资部分作为可变资本（工人工资和利润），其他因素忽略（说是折算进去也行，免杠），每个工人工资即是固定的，那么相同工人数量的情况下，增加生产，增值变多，这个增值和工人的数量没有关系。而马克思说这个增值和工人数量有关系，所以马克思错。错误在哪？错误在设定了工人的生产能力无限。而工人的生产能力是有限的，超过了工人的生产能力，必须增加工人，才能增加生产，从而增加增值。
马克斯说的增加工人的产出从而获取剩余价值，换个说法就是工人劳动后增值的部分并没有全部落在工人手上，而是被资本家扣留了一部分，这部分就是剩余价值。两个说法是等同的，后一个说法可能更容易让一些人理解。那么，马克思这个表述的假定条件是怎么样的？
“我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因。因此，工人在工场中遇到的，不仅是6小时而且是12小时劳动过程所必需的生产资料。如果10磅棉花吸收6个劳动小时，变为10磅棉纱，那末20磅棉花就会吸收12个劳动小时，变成20磅棉纱。我们来考察一下这个延长了的劳动过程的产品。现在，在这20磅棉纱中物化着5个工作日，其中4个工作日物化在已消耗的棉花和纱锭量中，1个工作日是在纺纱过程中被棉花吸收的。5个工作日用金来表现是30先令，或1镑10先令。因此这就是20磅棉纱的价格。1磅棉纱仍然和以前一样值1先令6便士。但是，投入劳动过程的商品的价值总和是27先令。棉纱的价值是30先令。产品的价值比为了生产产品而预付的价值增长了1/9。27先令变成了30先令，带来了3先令的剩余价值。戏法终于变成了。货币转化为资本了。”
工人（满负荷）工作12小时，资本家给了6个小时的钱。那么，资本家在12个小时工作量之外再增加生产量，那么只能增加工人，所以马克思说可变资本和工人数量有关。该文作者则假设在原12小时工作量外增加产量，工人同样能在12个小时完成（不要杠可以让工人工作18小时，这无非等于基本设定由12小时变18小时），所以可变资本数量和工人无关，所以马克思错。看到问题所在了吗：社会必要劳动时间。
通宝推：月之回忆,心有戚戚,家园 马克思学说必须自洽吧 我也觉得不可能随意一下子推翻的。
家园 一堆猝死的码农表示，劳动时间哪里减少了。。。
家园 最后一段是什么意思 是必须所有的工厂都是百分之百机器？如果一个工厂是百分之百机器，生产出来的东西卖完之后的利润算剩余价值吗？还是工厂主变成个体户，手工业者？
您写的起码是自洽的，我还是可以看懂的
家园 如果一个工厂百分百是机器，其他工厂不是的话 这个工厂获得的利润是技术进步导致的超额利润，没有人就不是剩余价值。
按照经济学的市场理论，这时候的市场没有达到均衡状态，价格也不是均衡价格，是之前有人工厂的出清价格，这个状态是不稳定的。
市场的存在会导致继续用更多人工的工厂亏损而被淘汰，然后剩下的就只剩下百分百机器的工厂了。
等到市场调节成新的均衡价格以后，所有无人工厂就会都没利润了。
（经济学假设中，市场调节是能平滑，无任何代价地达成的。虽然谁都知道现实中不可能，但是一堆人鼓吹市场效率时候从来没人对这些基础假设去质疑，对老马的理论就开始千方百计鸡蛋里面挑骨头了。）
现实中这些机器其实还是需要人来维护，制造，编程使用的。用模型来说明的话更像10%的可变资本和90%的不变资本的组合。
通宝推：湘江北去,审度,家园 凭啥无人工厂的生产率就得一样 人有劳动生产率的差别，机器就得千篇一律都得一样？剔除了人以后，机器间就不竞争了？就得规规矩矩全部统一然后利润归零？人那点劳动生产率变化就能让利润万古长青，机器反而把人踢出去以后就不进化而且要全部规定成一样？这种理论大概就是为智商250准备的吧。
现实中机器带来的生产率变化远远高于人工，而在整个商品价格构成中，原材料—成本的差价利润基本远远高于人工那点所谓的“剩余价值”。结果马克思在讲人工时，就要用“社会平均劳动时间”，讲不变资本就要讲“价值”（你马克思怎么就不用“社会平均价格”来定义价值了？），意思就是原材料—成品就不准有利润，这些利润就必须划给人工，这种双标到极致的逗比理论，竟然还一票智商250推崇备至。好，现在机器彻底干掉人工，不同机器间不停产生远高于人工时代的利润，好啊，你马克思怎么洗，是不是要把这些超额利润隔十万八千里算给码农？问题码农这个团体是产生资本家最多的群体，你继续洗啊。
家园 先不说老马，你先把微经中的均衡价格的相关论述搞搞清楚 至于老马的部分，你连老马书中各个名词的定义都不瞅就自己立靶子自己打。
我还真没兴趣重新给你从最基础的经济学概念开始扫盲。你自己玩去吧。
匿名 多谢解释 这次是真的看懂了
- 复 可不可以理解为
家园 是的。人家都说是“政治经济学批判”了。 抱歉由于网页问题，之前写的全没了。下面比较乱。
简单说，马克思同时讨论价值层面和事实层面，这意味着解释为科学或者哲学都可以，全凭你想。所以经常被批为“事实和价值不分”。
其实资本主义也是如此。资本主义的正当性和必要性是两个问题。比如资本主义是通过计算理性逐利，这种理性带来社会发展等等（社会发展是正当的）。比如资本主义是私有制自由市场为基础的社会经济制度等等（私有制或自由市场是必要的）。这是一回事吗？
我们再看马克思。人家显然说的是后者的生产方式，所产生的阶级社会，以及他们出于利益对“价值”的人为扭曲。他想要恢复人的“自然”，通过指出资本主义价值理论的荒谬，重新树立更符合现实的“价值”。
因此实证可能有不少缺漏，也会随着社会发展过时，但只要这种扭曲还在，这种学说就依然有意义。所以我称其为价值学说。因为这反映的是“应该”，我们应该如何生活？
何况实证部分还没完全过时，只是需要添加限定、细化补充而已。20世纪的发展那么多，为什么就抓着19世纪的不放？
家园 第一段我认可 后面几段似乎又和我的问题无关。
我的理解：
马克思的学说更多是哲学范畴，从根本上批判资本主义制度。只要资本主义还在，这种批判就不过时。
但是，这个理论无法定量的预测经济规律，无论宏观还是微观。
这并非马克思学说的缺陷，本身也不是他研究的目的。
经济科学和其他科学一样，建立的模型有输入有输出。所以是可验证，可证伪的。比如我预测经济危机的周期是10年，最后是12年，那还好。如果是50年，那说明不是一个好模型。如果我说经济危机总会有的。那不是一个模型。