主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德
家园 也不一定是 也可能学的政治和我们不一样。
- 复 价值理论可以聊聊
家园 劳动价值论已经千疮百孔你却选了这么一个古董角度 只要提机器劳动就可以把劳动价值论彻底怼死。
马克思劳动价值论的核心就是社会必要劳动时间，但是机器劳动如黑灯工厂和3D打印却让社会必要劳动时间趋近于零，工人在里面的劳动变成了按按按钮这种毫无价值可言的行为，商品和劳动再也无法对标一个所谓的“工人阶级”，也就直接宣判劳动价值论的破产。
家园 劳动价值论肯定是严格正确的 因为钱只对人有意义，你对着机器挥舞再多个小目标，机器能瞟你一眼都算我输！
同样，机器辛辛苦苦生产出来的东西，你需要向机器付钱才能拿过来么？根本不需要向机器付钱，直接拿就是咯！
假如你得到一样东西不需要付出任何人力，那你给这样东西标价的时候就肯定会趋近于零！
钱只对人来说有意义，你付钱买东西，收钱的是人而不是机器。
你卖东西标价，核算成本的时候，也根本不会计入机器的劳动！
成本核算的时候，所谓这样物资的支出，那样物资的支出，你真觉得是付钱给这些物资了？你钱付给的是这些物资的上一个产权拥有人！还是人！
物资，机器，标价是用钱来标的，钱只对人有意义，钱的收付双方都只可能是人，钱能使唤的动的只有人，机器根本不听钱的指挥，不用付钱给机器就能得到机器的产出！
所以任何物资的标价，只与其消耗的人力有关，劳动价值论当然是严格正确的！
家园 评述一下马克思价值论 我很早时候就给西方逻辑体系下过一个判断：他们的细部架构基本不会有任何问题，整体丝丝相扣，但是他们立论的基础往往有严重的问题。举例：基督神学体系是逻辑自洽的，但是他的先决条件是：先有神，神不接受质疑，不在世人理解范围内。
然后你再看看马克思给价值的定义：价值是凝结在商品中无差别的人类劳动。所以从一开始马克思就把“使用价值”（水、钻）“历史价值”（古董）给剔除掉了。所以用水钻去怼马克思纯粹鸡同鸭讲，马克思早就用奥卡姆剃刀把它们划掉了，马克思只管“劳动价值”，只要是在劳动价值范畴内，他就是无敌自洽的。
但是，这个世界当然不光光只有劳动价值，马克思这套理论要想有意义，那必须是劳动价值在社会主体价值中占较大比重。偏偏问题就出在这上面，当机器大面积挤出人工后，劳动价值已经基本不再是主体价值，那个2%人口养活100%的命题就是直指这一点：可见的未来劳动价值只占所有价值的零头，甚至最终消亡。
因此本质上马克思理论并不是被驳倒而是自然消亡。偏偏很多不学无术，死读马列的，还想着要把马克思迎回主流，把资本论弄成圣经，硬要用马克思理论来解释今天整个世界。这样的所谓“马克思价值论”之流，自然是可以轻易驳倒的。
通宝推：llama,翼德,普鲁托,家园 说得对，老马的理论是完全自洽的，只是要把握好适用范围 这有点像三种几何学：欧氏几何、罗氏几何、黎氏几何。
三种几何学都是完全自洽，只是各自的公理体系不同。在其公理假设下，不能被驳倒。
【过直线外一点，有几条平行线？
欧氏认为有且只有一条；
罗氏认为有两条；
黎氏简单粗暴，一条也没有！】
在实践中……
农民丈量土地、地质勘探……请用欧氏几何
在宇宙空间或原子空间……请用罗氏几何
在地球空间……请用黎氏几何，这是相对论的几何基础。
家园 马克思的问题在于没有把资本总公式的后半部分说清楚 马克思总结的资本总公式为：Ｇ—Ｗ—Ｇ'，即货币——商品——增值的货币。
劳动价值论主要讲的是在货币——商品的过程中，资本家对工人的剥削，但是如果没有后半部分，也就是商品——增值的货币这一过程，劳动价值论就变得毫无意义。
换言之，在资本主义以前，剥削现象一直存在，可都没法叫资本主义。
其实，马克思是知道后半部分意义的，但是他的理论，却偏偏忽视了后半部分。
在《资本论》《资本的总公式》中，马克思上来就说：
商品流通是资本的起点。商品生产和发达的商品流通，即贸易，是资本产生的历史前提。世界贸易和世界市场在十六世纪揭开了资本的近代生活史。
也就是说，马克思认为，没有世界贸易，就没有资本主义。
可以这么理解，只有世界贸易，才能确保实现商品——增值的货币这一过程，就像只有榨取剩余价值，才能确保实现货币——商品的过程一样。
要理解这一点，则必须理解完整实现资本总公式的条件，我觉得这个条件，就是确定性。
货币——商品的过程必须是确定的，不能开个厂子，今天生产，明天歇菜；
同样，商品——增值的货币的过程也必须是确定的，不能商品走到半道，要么被没收，要么被一路关卡盘剥，到不了交货点，或者到了交货点，已经亏到家。
马克思之所以强调世界贸易，准确的讲，从历史现实来看，应该是海上世界贸易，才是资本主义产生的前提，就是因为海上是无主之地，没有陆地上政治权力的干扰。
这也是近现代以来，大陆国家，从拿破仑，到希特勒，到苏联，始终干不过海洋国家，从西班牙，英国，到美国，以及今天的五眼联盟的根本原因。
家园 马克思对价值的定义 是有一点问题的。他用“凝结在产品中的人类平均劳动时间”来定义“产品的价值”。这种定义方式有两个问题，一个是只有相对值，没有绝对值。另一个就是”平均”不好量化。如果把价值的定义改为人类掌控能源或改造自然的能力，又会引发别的问题。
还有一个问题就是知识体系的传承和劳动价值之间的关系。首先，知识体系凝结了人类精英的大量劳动时间，肯定是有劳动价值的。但是在传承时，其价值却根据传承者的差异存在变量。是否可以用”有效”劳动价值来限定？
或许借鉴照机械能分为动能和势能两类的划分法，把劳动价值分为“有效”劳动价值和”潜在”劳动价值两类之和。不知道是否可行？
家园 首先有产品的交换才有商品的价值，以什么为锚定物定以绝对价值? 黄金也只是体现等价交换的商品，所以常常提到的是购买能力，古代一斤米与现代一斤米比较。或者在某时间段内的黄金价格看为某段绝对价值，或者阳光?
家园 人们之所以怀疑劳动价值论 是因为按此理论推导出的阶级斗争论，在现实历史当中都没有通过验证。
而实际上，在马克思的资本总公式里面，劳动价值论只是一半，另一半，关于商品流通的问题，他阐述的不够多。
所以，真要弄清楚资本总公式，不能老在劳动价值论打转，应把关注点放到商品流通上面。
而商品流通存在一个违反人们直觉的现象，即国外的商品流通，在确定性和效率等方面都要优于国内，其基本原理是，海洋接近于权力真空，而陆地则充斥着各种权力，也就是说，对于商品流通来说，海洋相比较陆地，摩擦力接近于0。
要理解这种现象，可参考中国传统文化中的江湖概念。
李白说，人生在世不称意，明朝散发弄扁舟。
为什么只要一叶扁舟，就会逍遥自在呢？
因为江湖之上，是官府，乡绅，宗族等各种权力到不了的地方。
在改开初期，武侠小说大流行，也是因为武侠只存在于自由自在的江湖，而江湖则是人们急于摆脱长期体制束缚的梦想之地，也就满足当时人们的普遍心理需求。
总之，只有关注商品流通问题，才能想明白西方崛起的原因，也才能明白中国改开的意义。
家园 你连劳动价值论是资产阶级经济学说都不知道 劳动价值论根本不是马克思首创的，根本不是马克思原创的，
只不过是马克思觉得这个理论是正确的，就被你打成了马克思价值论。
劳动价值论首创者是，亚当斯密，威廉佩蒂，大卫李嘉图，英国三大资产阶级经济学家，这个理论属于资产阶级经济学说！
就因为马克思认为正确拿来用了，就被你打成马克思价值论来批判，看来你是既不知道马克思经济理论说的是啥，也不知道资产阶级经济理论说的是啥，那你当然觉得谁都可以轻易驳倒啦！
所以我也不啰嗦，随便说两句，听得懂就是我的荣幸，听不懂就算了。
1.没有人会为使用价值付钱，人们只会为"得到"使用价值付钱，注意，是为"得到"付钱。水钻的价格现象恰恰就是对劳动价值论的充分证明，所以我也没搞懂你怎么就会觉得水钻现象是在怼劳动价值论了。
为什么水的使用价值这么重要，但是水不值钱？因为没有人会为水的使用价值付钱，所以水的使用价值再重要也不会提高价格。但人会为"得到"水付钱，人为了得到水，几乎不用付出太多人力劳动，所以只会很少量的提高水的价格。你要是给水的使用价值付钱，你这是准备付给谁？天上下雨你就把钱扔天上去？河里流水你就把钱扔河里去？只有那些把水送到你面前的人，消耗了人力劳动把水送到你面前的人，才会收你的钱，如果你自己张嘴接天上下的雨，一样能救你命，但是你不会为此花钱，你在沙漠里想要得到水就会消耗极大的人力劳动甚至都很难，所以水在沙漠里的价格就会极高。
钻没有使用价值，使用价值本来就不影响价格，但是你想得到钻，却是需要付出极大的人力劳动的，甚至对于很多人来说付出再多人力劳动也得不到钻，这就是为啥钻的价格会很高，因为想要得到钻需要付出极大的人力消耗。
所以水钻现象，恰恰证明了劳动价值论，即使用价值对商品的标价几乎没有影响，只有为了得到使用价值消耗的人力劳动才会影响商品标价。
2.你的所谓未来劳动价值只占所有价值零头的理论，要我说，还是太保守了。
根本不用未来，其实从古至今，任何时候，劳动价值都只占所有价值的零头甚至还不到，理论上劳动价值与所有价值对比起来，可以说是忽略不计。
只有你机器知道劳动？猪牛羊，天天努力长肉不是劳动？太阳光在太阳内部转悠十几万年才挣脱太阳束缚到了太阳表面，然后还只有极小对准了地球角度的一点点光能够跑到地球，其他绝大部分光都是损耗在其他方向角度的成本，这些不是太阳的劳动？太阳费老大劲儿蒸腾海水成云再运到大陆降下来成为江河湖水，不是劳动？地壳运动，山崩地裂，火山地震，那么大的动静，才将各种矿产元素富集起来，供人很方便的开采，不是地球劳动，不是这些矿产资源的劳动？古生物活了一辈子，就为了再花亿万年躺平变成石油被你烧，不是古生物的劳动？机器劳动与这些劳动有任何区别？
问题是你会为这些非人劳动付钱么？
你为这些非人劳动付的钱都是给谁收去了？
在你核算猪肉成本的时候，你只会把猪肉看作一堆饲料，根本不会把猪努力长肉的劳动算进去！
3.所有的比氢重的元素，都是氢元素核聚变而来的，核聚变消耗的能量你付钱你付的起吗？
宇宙造一个太阳系消耗的能量，你付钱？你付得起么？
无机物成为有机物，拥有了生命，穷尽人类历史都没能知道为什么，所以你花再多钱都不知道为什么，所以你就不进食了？
4.机器劳动产出的价值对人力劳动价值的你的所谓挤出效应，能跟宇宙，太阳，生命原理比？
机器生产效率再高，也最多就相当于直接到海里河里湖里捞现成的野生的鱼，也最多就相当于直接到露天煤矿去拣亿万年地壳劳动生产出来的煤，也最多就相当于非洲人躺在树底下等果子自己掉进嘴里。
野生鱼，露天煤，野生果，都不要钱，机器的劳动也不会要钱的！
5.所以你根本不会为使用价值付钱的，你只会为得到使用价值而付钱，你只会为得到使用价值而消耗的人力付钱，而且是付钱给人，这就是劳动价值论。
为得到水的使用价值消耗的人力少比如普通生活环境里的水则水价就低，为得到水的使用价值消耗的人力多比如沙漠里水则水价高！为得到钻即使钻没有使用价值但因为消耗的人力多所以钻价就高！
使用价值再高，再重要，量再大，相对于劳动价值占比再高，得不到，不去付出人力拿到手，这些使用价值都对你毫无意义！
6.使用价值与价值(劳动价值)本来就不是一个领域的事，使用价值的研究是科学，价值的研究才是经济学，经济学研究的是怎么组织人类社会分工协作生产劳动，经济学研究的本来就只是人与人的关系！
通宝推：燕人,家园 就是把劳动者与劳动工具混淆、把使用价值和价值混淆才能来诡辩
家园 你这些话恰恰证明了马克思的正确性 设想当技术达到极致的情形，所有社会生产都由人工智能完成，人类没有参与劳动，那不就没有了剥削，商品经济也就消失了，人类就进入了共产主义社会，即按需分配了吗？
家园 粤语有云 桥唔怕旧，最紧要就，意思是方法不怕老，最重要的是方便好用。
理论也一样，牛顿的定理，到现在还在传授，也是老古董了。
家园 劳动价值论流毒无穷 如题
家园 多少年了还在讨论这个 多少年了还在讨论这个
最基本的就是所谓知识劳工，比如机器的设计生产维护。然后是工厂的投入和占用，比如土地和自然资源（带来的相应投入）等等。说白了就是作为一个整体，讨论所有相关的劳动投入，而不只是直接的劳动投入。况且无人的是少数，这就和说女性受害就有人跳出来说《刑法修正案（九）》一样无聊。
且不论价值理论的变化，劳动价值论的核心在于
马克思触摸到了现代工业社会的痛处，触摸到了严重问题的病根，那就是：经济制度（包括对劳动价值的剥削，本人注）成长为每个个人生活中压倒一切的势力，以至于在这种势力面前一切有关人的自由的讨论都成为徒劳。……
马克思是19世纪尝试建立人类劳动哲学的唯一的一位有高度的思想家（后无来者），他从劳动哲学的立场出发对工业社会制度进行了批判性分析。我们绝不能仅仅通过指出其价值理论、利益理论、资本积累等等理论中的缺陷而驳倒他。这些理论固然是有缺陷的，但是，诚如其副标题所示，这是对于政治经济的批判，是对包含在经济理论概念之中的社会神话的揭露，它试图参透物质的内核，即人与自然的关系，从而达到关于这种关系的哲学，即劳动的哲学。
——《没有约束的现代性》
这是马克思主义的批判者说的。也是我常说的，马克思主义是价值理论，不能仅仅通过部分实证来驳倒。因为他所讨论的价值（意义），远远高于那些具体领域的“价值（价格）”。他讨论的是人类的生存本身，人和自然的关系，经济对人自然自由的侵蚀，政治对价格的决定性……而非某个东西具体是什么价格。
另：抱歉由于漏掉一段引用＋格式问题修改多次，顺便补充了引用源的PDF。
通宝推：审度,