主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德
家园 就是在胡扯啊，我自己已经说了。 问题在于，如果你真的理解经济学在说什么，你就不会觉得我的胡扯是简单的胡扯了。可以试着随便找本国内的《经济学基础》或者《经济应用模型》，有空翻翻《数理经济学》和《应用数学》也行。你这么懂理科，肯定比我看出来的东西多。
我的意思在于，你把科学想的太狭隘了。完全以数理化去判断。社会科学恰恰是最难数理化，定性研究远大于定量的学科，你这个时候只拿精准定量的模型说这才是科学，不是以偏概全吗？就不能稍稍了解一下他们到底在说什么吗？
其实这只是概念或者说定义问题，你把你的定义当作理所当然。
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以预测为例，大部分时候并非那么精准。比如宏观经济学的利息与失业率，GDP与就业率。新制度经济学的市场型交易成本，社会总交易成本。大家只知道相应关系和大致增减即可。福利经济学的福利函数就更别说了。只有微观经济学的产品价格、劳动供给之类的模型看起来是“精准”的，但仍是参考大于实际。实际应用最多的，恰好是我之前说过的运筹学，比如投入产出模型（线性代数）、运输运转优化（线性规划）等等。就你的表述来看，你只说了精准和预测，实际应用从头到尾都没说过几个，能不能给个确切的例子来证明一下？
家园 就你说的那几个东西 其实非常精准：特别是gdp增长和新增就业率之间。你可以google搜一下。而且还不止是中国。
其实宏观的预测往往很准，反倒是微观经常失手。
家园 所以呢 定性之后呢？不解决实际问题了？
更近一步的说，你既然都定性的，为什么不近一步定量呢？如果不定量，定个方向行不行？是涨是跌？这也定不出来？可以来一个幅度会有多大？
你说的经济学书我都不止翻过。我倒是怀疑你看过多少？这些年那个诺贝尔奖发给定性的经济学家了？
- 复 所以呢
家园 我至少举证了多个应用，你一个也没有。这就是不同。 光说如何，不说实际，谁不会？然后，你能不能随便找个诺贝尔奖的来给我解释解释是不是靠定量获奖的？接着，我难道没有说经济学和数理经济学是两个概念，强调的是你把经济学定义为经济科学，而无视大家的定义？即便是经济科学，不依然受制于经济学的概念框架？
这里和之前一样，不是漏掉标题，就是漏掉内容，特别强调自己的某个定义，就非得认为别人有多麽反对你。这里从来只是定义分歧，说的是马克思算不算经济学，而你说他是哲学，我从两方面，其一是马克思的价值理论，虽然这被你归为哲学了，但所有经济学都有相应的价值理论和基本预设，不能仅从这方面反对。其二是马克思的经济理论，这在现代早就过时了。但是我们不能只看马克思，而不看后世的马克思主义。虽然后世的发展很少，但在宏观领域仍有不少应用。你不能拿微观的精准定量去讨论宏观。何况，即便是一般的宏观经济学，也不是精准定量的。
然后，就像我之前所说的。其实根本问题在于，你说的定量和预测是没有准确定义的，别人不知道该如何理解。我上面所说的其实全都有定量，但是绝对无法做到你所说的那种精准的预测，但大致趋势是没问题的。按照你的标准，绝大部分定量，都称不上是定量的，包括那些诺贝尔奖得主。比如的13年的有效市场假说，04年的时间一致性，02年的行为经济学，至于那些靠博弈论获奖的就更别说了，你都很难说他是“经济学”的。还有那些简单的，比如08年的规模经济和不完全竞争（获奖的成就之一），你能说你那种定量预测才是关键码？
其实崂山兄说的很准确，问题在于，你们的定义想延伸到哪里就是哪里，完全不用考虑别人怎么说的，自己之前怎么说的。也不用提供什么材料，光凭说就是对的。如果你认真看过楼上楼下讨论，你就会发现，就算你坚持经济科学的定义，和这个讨论也没有影响。因为我们讨论的是你在用这个概念覆盖经济学的定义，并给出某种盖棺定论式的价值判断。当然，这上面我已经说过了。
补：看到最新回复了。原来那就是精准……我姑且理解为你觉得奥肯定律能给出的数字是精准的，那实际应用呢？又该如何解读呢？中国的偏移又算什么？须知微观和宏观是不同的，宏观往往是一种近似关系，预测和解读带有开放性。而这里的争议恰恰是宏观……不管马克思还是精准。
通宝推：审度,家园 算了 我没有觉得反对不反对有什么了不起。只是觉得和您的讨论没有收获。
我们一开始就是讨论马克思学说能否定量预测的问题。定量并没有什么玄学。你的输入是什么输出是什么假设是什么而已。我不懂这要怎么定义。我也没说要预测微观，一直说的就是宏观。要是能举出一个运用其发展后的学说预测一个宏观指标的例子，我都会觉得很有收获，当然，不强求。
原来经济学不等同于经济科学，这个我真的学习了。好吧，这个我是真不懂。经济学也有非科学的部分。我以为经济学就是社会科学的一个分支呢。以后再看到学经济的告诉他们学的不是科学
我从来也没有强调要精确预测。给出一个方向就可以。就像懒厨的例子，不用精确，就说根据理论，钻石比水贵，就是正经的预测。贵多少，那是下一个层次的问题。
我认为交流不畅的原因是：只要试图直接回答问题，不管结果如何，都是好的答案。反之，我就觉得看了很多字，但是没啥收获
- 复 算了
家园 因为你的提法就有问题 我发现你们无论说了什么，从来都认为其意义毋庸置疑，无需考虑……然而所有的挑战都是针对这些说法该如何理解的，如果认识不到这点，当然别人说什么都是错的。
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先看你的话
马克思的价值理论如何去定量的预测一个商品的价格。看起来是不行的。商品价格是微观预测。（假如是一个具体的终端产品。）
价值理论主要是宏观预测。（这里指我们讨论的那种。）
经济科学和其他科学一样，建立的模型有输入有输出。所以是可验证，可证伪的。比如我预测经济危机的周期是10年，最后是12年，那还好。如果是50年，那说明不是一个好模型。如果我说经济危机总会有的。那不是一个模型。仍用微观标准去讨论宏观。
宏观经济学有很多无法精准测量。
马克思显然有很多理论有明确的输入输出。
前文说过，许多时候大家知道相应关系和大致增减即可。因为宏观往往是一种“近似”关系，预测和解读带有开放性。这也是为什么说（宏观）经济学是事后诸葛和跳大神……这其实是张五常和许小年说的（大意如此）。
但是，这个理论无法定量的预测经济规律，无论宏观还是微观。理论是否包括相应的宏观经济学理论？
剥削率影响就业算不算经济规律？
无法“定量”的是什么？
如果人们认为价值理论可以发展为宏观或者微观经济学理论，自然应该沿着它继续发展。这个方面的东西，我不知道广义的价值理论是所有经济学的基础。
马克思的价值理论显然发展出了宏观经济学。
国民经济计划学、分析马克思主义都是怎么来的？
还有被无视的：马克思政治经济学的应用其实有几十年
这其实是你回复我的第一帖，我后面的回应基本都是对这点的展开。我说的，不就是“你不知道”的吗？
我的看法差不多就是价值理论是哲学，无法用来预测宏观或者微观的具体经济活动。审度兄反对你这个说法，你又不接受他的意见，那还有什么可以讨论的？
当然是讨论哲学是什么，经济学是什么，经济学里面有哪些你所谓的“哲学”和“科学”了。
这就是我那么多废话的由来。前文已经总结过了，无需多说。
如果你上来就讨论“宏观”，讨论“经济学”，讨论你在这里说的“模型”……又或者贴点起码材料和实例，至于有这么这么多问题吗？我那么多字，大部分是在补充材料，是在确定你的讨论范围，对“问题本身”当然没有帮助了。
你也可以看作是我无聊，非得区分经济学和经济科学的差异，区分宏观和微观的不同。但我这样并非无的放矢，比如
……必须强调的是，价值理论不是价格理论，而是价格理论的基础。……市场本身并不能解释市场中存在正利润的可能性……即使是拥有正利润的生产价格体系，其存在也不取决于市场。
……为了追求精确的微观价值基础而把复杂的概念导入价格体系中是不必要的。正如剩余劳动率的定义，马克思基本定理是宏观的而非微观的。 ——《价值理论的现代分析》
精确的定量研究，实际上属于关于“事实”的经验研究，而不是关于“本质”的理论研究。本质会决定事实“是”什么。换言之，价值理论决定了价格理论的边界。
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再看宏观模型。
经济波动模型（预测危机，如马克思）、经济增长模型（预测发展，如费里德曼、卡莱斯基）、宏观经济模型（配置社会生产，如里昂惕夫、科尔奈）、劳动压榨模型（预测失业与工资，如鲍尔斯、马格林）、社会生产函数（估算劳动生产率）、剩余价值率（估算剥削）、成本价格与利润率（估算生产）……这些不是模型吗？
至于用现代方法处理马克思经济学问题就更别说了。比如置盐定理（置盐信雄）、级差地租分析（藤森赖明）、马克思一般均衡（罗默）等等。只是就像之前所说，这是马克思主义的，而非马克思的。
然后这些并不精准，不会是你说的10年12年那样。
要知道我把GDP就业率也视作不精准，而你却视作精准。奥肯定律是当年从统计出发得来的结果，在中国已发生过多次偏离，哪来的精准？你说的到底是数字精准，还是线性关系精准？（注意我不是否认奥肯定律。）
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你要是喜欢数理化，可以看《马克思经济学与数理分析》
只是这个方向很难说是对的。不是数理化不对，而是适用性有限，总是依赖于特定前提（假设）。前文说定性更重要正源于此。这不是说数理研究不重要，只是说对于宏观经济学来说，确立边界（逻辑关系）更重要，之后才是具体测量。
你要想继续探讨价值理论，可以看《价值问题的论战》。尤其是谢克的那篇《代数学的贫困》，说不定你会理解我为什么胡扯基本公理难以量化。
为避免找不到，我把以上著作都转成PDF了，点击就是。
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现在我才明白“想延伸到哪里就是哪里”什么意思，那就是喜欢吃书……你们的说法并不是连贯统一的，我把你们的帖子作为一个整体参考，当然不可能有什么结论……只可能是越来越多的废话。别人的帖子不引用你看不明白也就算了，你自己的帖子都要我引用，我还能说什么。
通宝推：翼德,家园 先表示感谢 谢谢你认真的回答，很有收获。
想有机会认真回复一下。这几天有点忙
先感谢吧
- 复 算了
家园 这点说到关键了 不用精确，就说根据理论，钻石比水贵，就是正经的预测
边际理论里面讲的效用，不是说每个商品的效用计算值是多少，而是只要能够按大小排序就足够了，因为人的选择，永远选效用大的那个，大小排好序，就可以精确预测人的行为。很多人以为需要算出一个精确的效用数字才叫科学，其实大谬不然，排序足矣。
当然，我也会承认，真实世界里的排序，未必是一件容易的事。
家园 我怀疑不是无意的 就像我那么多帖子，有罗嗦难懂的，随口胡诌的，也有一两句话或者标题就说完的……无非是对方没有澄清自己的概念，没有说明边界条件，然后就当普遍、绝对而已。啰嗦是这么来的，因为要拿出来所有材料（定义、条件）。简单也是这么来的，因为其实问题只有一个。结果，能够接受概念有分歧（故而讨论无冲突）的是绝对少数。
原因也很简单，承认概念有问题，要么是自己不懂，要么是自己的立场不能接受，无论如何是不能承认的（当然这是我猜的）。于是我们可以看到，他们认为别人也这样，丝毫不看别人用错时候的承认和修订……执着于让自己的概念和逻辑代表一切。尤其是经济学领域。之前讨论交易成本就足以说明……当时的总结是
这个讨论链，从原始的交易成本到现代的交易成本，从狭义的交易成本到广义的交易成本，从市场型、管理型到政治型，从国内制度成本再到加上国际贸易，甚至包括政治对抗的成本，再加上交易成本的一般算法。最终只证明了两件事情：其一、你不懂常识，脱离了经济学的概念框架。
其二、你不懂常识，所以把自己的理解当作学界的普遍理解。
这两者加起来的意思就是，你所用的定义，是你自己的发明。
另外，不是我说，经济学是目前最容易出问题的学科，因为前提太多且难以量化，张五常说经济学的要旨在于解释（事后诸葛）真的是一点没错。但是，马克思是政治经济学，请不要只从微观经济学讨论……起码也要用宏观经济学啊。
至于张口就来就更别说了。比如
从来就没见过有人提出一套合理的规则，来来去去就是说剩余价值被剥削了。——分配问题的关键看下文集中在讨论工资（企业内部分配）上，但就像我说的
就按劳而言，一般根据轻重、生熟、效率、产出等等划分等级，根据情况发放奖金、津贴。工资由基本、附加、补贴和奖金四个部分组成，不管是资本主义国家还是前苏联都是如此。——原来以为是怎么重新衡量应得，结果说的是怎么发工资。哪怕是被人诟病的前苏联工资方案，也是有明确规则和具体操作的，要都模糊不清，如何让人认同？所以问题从来都是“先说是不是，再说为什么”。（保持模糊甚至无中生有，话题当然可以一直讨论下去）
只是有再多的材料，对方也可能不认同，结果更多是为了第三方看的。
通宝推：芼芼,阴霾信仰,审度,家园 也可以看出真正的理性思维有多难 首先就是要确定范畴。别看是同一个词，不同的人用的的时候对其定义不同，讨论起来就如同鸡同鸭讲。还有一些人，就根本对一个词没有定义，他对词的定义是自己想到哪里定义就延伸到哪里。
逻辑推理的前提是范畴的确立。
通宝推：月之回忆,唐家山,家园 就因为概念不清才能辗转腾挪随时变换定义内涵及外延在逻辑中窜道 狂加bug胜之不武偏沾沾自喜
加深了对固执己见的理解
家园 还有上次那个生产资料问题，怀疑懒厨初中没学政治。