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主题：【讨论】真正的战争开始了 -- wolfgan
家园 我倒是想听听你的“东方大国仍然是社会主义国家”的判断依据。 莫非工农无产阶级仍然是主人翁？大家都五天工作制外加带薪假期不用996,997？先富们正在实践社会主义按劳分配原则？
通宝推：空中吴钩,家园 我前面就说了 在这个话题上，真没什么好争的，你可以罗列一大堆证据来证明你的观点，反之，亦然，你看，我说对了吧。
莫非工农无产阶级仍然是主人翁？
首要纠正一下以偏概全，工人阶级是领导，工农联盟是基础，当家做主的是全体人民，你的以偏概全就是，似乎只有工人和农民才是主人翁，其他人民就不是，这点暂且不纠结。
我要反驳你很简单，为什么工农阶级现在不是主人翁了？难道人民代表大会不是最高权力机构吗？
我直接帮你把再反驳我的说了吧，可以从以下两点进行：
1，工农阶级在人大代表中比例太少，人大代表现在几乎都是资本家，绝吧？再夸张点，干脆直接说，人大代表清一色资本家。
2，你作为人民的一员，被代表了，你没有机会行使你的选举权和被选举权。
那你能说说，要怎么办，才能让人民当家做主，让工农阶级有主人翁的感受？
大家都五天工作制外加带薪假期不用996,997
996，007算什么？我直接帮你再补充一些吧。
还有更狠的，被困在大数据算法里的外卖小哥和滴滴司机怎么活？这种隐形的剥削更卑鄙有没有？
这就受不了吗？别急，扫黑除恶专项整治行动中曝光的很多社会阴暗面有没有兴趣详细了解一下？友情提醒，心理素质不过关慎入！算了，还是简单些，直接说，你二共搞了半天的扫黑除恶，那唐山烧烤店咋回事？扫个寂寞除个毛线呀？
哦，对了，反腐斗争，十八大过后抓了多少贪腐？怎么感觉老虎苍蝇越反越多啊？
还有那个啥，毒教材，伤尽天良啊！
更久远年代的，就不提了，都是一把伤心泪……自从互联网有记忆以来，简直就是罄竹难书！
说实话，想挑刺，出门右转，公知恨国党们搜罗黑材料的水平说不定比你专业，当然，我不认为，在这方面的能力，我会输给他们。
反驳你很简单，刻薄一点，说你这是以个体替代整体的诡辩，忠厚一点，说你列举的证据属于次要矛盾和矛盾的次要方面，然后大家开始争论，究竟主要矛盾和矛盾的主要方面是什么，这能争出个结果吗？最后还是各说各话。
我还是把话说清楚些，怕你理解不了。
首先，我正视土共的问题和错误，并且和你一样持批评态度，我不会掩耳盗铃地当大棋党、颂圣派。
其次，我坚决支持像你这样的毛派对体制持续进行鞭策和批判，这本身就是教员一直提倡的民主监督。
只不过，我想提醒两点：
其一，左派最为人诟病的一点就是，除了批判，就是批判，如果再问一下，还有吗？那自然还是有的，接着批判呗。
能不能在批判的基础上，再来点建设性？
其二，如果不能有建设性的话，问题也不大，就是麻烦不要极端，还是那句话，极左极右从来不分家。
我已经回答了你关于我认为今天的东方大国还是社会主义国家的依据，欢迎你进行反驳，并且等着你礼尚往来，也辛苦你解答一下为什么你认为现在的东方大国已经不是无产阶级政权。
其实观点和结论你已经有了，论据你自己列了一些，我也帮忙补充了不少，就差个把它们关联起来进行一下逻辑论述了，应该不难的。
通宝推：心有戚戚,- 复 我前面就说了
家园 “工人阶级是领导，工农联盟是基础”，这个你不敢面对，所以 只好“以偏概全，似乎只有工人和农民才是主人翁，其他人民就不是”，“这点暂且不纠结”了。——转进有什么用呢？问题还在那儿。80后不敢直面现实，逃避转进的本性一而摡之。
通宝推：七天, - 复 我前面就说了
家园 好。按照你对社会主义和宪法的理解（宪法还分54版93版 18版），93版资本家入党，实现了无产阶级专政到全民党的转变。18版修正了党内民主。你所说的这番话已经暴露了你的成色“首要纠正一下以偏概全，工人阶级是领导，工农联盟是基础，当家做主的是全体人民，你的以偏概全就是，似乎只有工人和农民才是主人翁，其他人民就不是，这点暂且不纠结。”
言下之意，无非是全民党那一套。这个“其他人民”就是那意思，你是直接否定了无产阶级专政这一条。工人阶级为领导，工农联盟是基础没错，不过基于现实，你的转进诡辩无非就是突出全民党。背后的引申是资本家也好官僚权贵也好也是主人翁，而且是货真价实的主人翁，而你挂在嘴边当陪衬的工农，实质上不但已经不再是主人翁，而是沦落成被压迫的对象。这个认知是稍微有点良知的都不难分析。
所以你是马前卒一派，不是左派，更不是毛派，希望你别自诩。从行文风格看，如果你没带任务纯粹出于个人认识，那么你肯定是80后。
最后奉劝一句，人民性的确是主席思想的核心，你一直也强调，早期马逆在河里也是同样表现，所以称为“马逆”。8年前跟他交流的时候，都共同认可国家资本主义的趋势，唯一不同的是，他从纯粹的社会主义者转而顺应了变化趋势。
某种程度上说，打左灯向右转这种精分在河里现在的确已经成为主流。这个7年前七天河友已经下定论。
至于工人农民怎么样才能夺回主人翁地位，那是历史的事。每个人都有不同的方法和判断，恕不回应。
有一点却是清晰的，小资产阶级从来在历史中的角色定位就是墙头草。当然，这也是生存之道。
通宝推：七天,东方白,空中吴钩,家园 我真是怀疑你的阅读理解能力 请你看清楚，我说的是人民代表大会，好吗？我什么时候扯到党呢？你能不能分得清楚人民代表大会和党是两个概念？
我是针对你“工农无产阶级仍然是主人翁”里的“主人翁”概念，回应的“人民代表大会”，明白吗？
你想扯宪法的话，我刚好在河里写过一个有关宪法的帖子我对比了四个版本，这个链接与当前的讨论关系不大，你可以暂时不管。
我想指出的是，宪法总共四个版本，五四版、七五版、七八版和八二版，其中，八二版经历五次修订，分别是88年、93年、99年和18年，严格来说，这五次都叫做修订案，现行宪法应该叫八二版的18年修订案版本，你说的什么93版18版应该指的就是这其中两次修订案。
好了，为了确认，我反复认真学习了一下你提到的93版也好93年修正案也好，我百分之百确定，其中没有任何关于“资本家入党”的内容，事实上，也不应该更不可能出现，为什么？逻辑上来讲，宪法管的是国家，至于让不让资本家入党，应该是党章来管，或者其他党中央发布的正式文件来管，和宪法有什么关系呢？至于什么“18版修正党内民主”不用去翻文件也同理可证，绝对不可能会有相关的内容出现的。你似乎不仅搞不清楚人民代表大会和党的区别，连宪法和党章的区别也搞不清楚。
为了配合一下你，我也去翻了一下时间上最为接近的在中共十四大上通过的92版党章，我很确定，里面也没有任何关于“资本家入党”的相关内容，这些宪法也好，党章也好，全部都是公开的文件，随便一找就有，链接我就不放了，你花点时间去稍微看一下，很困难吗？你这个所谓的“资本家入党”的出处是从哪里来的？当初告诉你这个信息的信源可靠吗？你花点时间精力去确认过没有？
其实，抠这些书面上的字眼，没什么意思，也没有太多意义，理论是要用来指导实践的，先不管理论怎么说，难道不是应该看看实际的执行效果究竟如何更重要吗？你与其说，对某一版本的文件通过了让资本家入党的决定耿耿于怀，倒不如先去看看究竟真的有没有资本家入党，最起码，可以先从你身边认识和知道的党员开始排查。即便所有的文件都写得冠冕堂皇，正义凛然，但实际落地时却挂羊头卖狗肉，那么，两相比较，哪一个的情景，更糟糕？我真的奉劝你这样的左派接一点地气，更何况，你连上面所说的一些基本概念和文件，都还稀里糊涂。
回到实践中来，我还是帮一帮你吧，你想批判“全民党”没问题，我已经帮你找到一个很好的靶子了，那就是大名鼎鼎的联想柳先生，中共党员，中共十六大、十七大代表。柳先生算不算资本家？我认为算，但是我没有证据，只能杀人诛心，我说他是他就是。不知道你认为，他是不是？
你看，柳先生这样的资本家是党员，这难道还不能够说明，土工已经蜕变成全民党了？这妥妥的资本家入党啊！
好了，下面这一个段落的内容不是给你看的，你可以跳过，是给其他河友看的，因为我估计你很难理解。
严格来说，柳这个案例，并不能够完全证明资本家入党，虽然我没有查到柳是什么时候入的党，但我可以合理推测，他入党的时候，还不是一个资本家，因此，这只能说明，和贪污腐败一样，一小部分党员，在入党后，腐化变质了，有的贪污腐败，有的阶级成分发生改变。
从这里开始，你可以继续看了。
当然，我既然自己抬出了柳这个靶子，肯定不是为了帮他洗地，也不是为“全民党”摇旗，考虑到你的理解能力有限，下面我把话说清楚，希望你不要再根据自己的脑补，曲解我的意思。
首先，我支持的是“全民”的当家做主，任何一个人，只要他属于“中国人民”这个政治范畴，不管他是否党员，不管他什么阶级成分（工人也好、农民也好，资本家也好），不管他什么民族、职业、性别，他都有权利根据宪法规定，行使选举权和被选举权，被选举为人民代表，进入人民代表大会，代表人民行使人民赋予他的当家做主的权利。可能有点绕，你多费点脑子理解一下吧。
其次，我没有回避或者不敢面对“工人阶级领导，工农联盟为基础”。我把宪法总纲第一条的全文引用一下
中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。
如果你还有基本的语文基础知识的话，就应该能看懂，这句话写得非常清楚，主语是共和国，工人阶级是共和国的领导者，工农联盟是共和国的基础，共和国实行人民民主专政，共和国是社会主义国家。说的都是共和国，没有涉及到党，能理解吗？我说的“暂不纠结”，是指，不去纠结你前帖中提到的“工农无产阶级的主人翁”，因为我强调的是全民的主人翁，也就是我回应的“人民代表大会”当家做主，明白了吗？这里说的都只有国家、人民这些概念，没有涉及到党，不是我转进，是你自己莫名其妙的转进到资本家入党和全民党，然后倒打一耙扣在我头上。请你先把基本概念理解清楚了再说好吗？
第三，既然你自动转进到党，那么我正式回应一下，我反对你所说的什么“资本家入党”、“全民党”，看清楚了，别再给我乱扣帽子。顺便，我再一次帮你科普一下基本概念，工农联盟是共和国的基础，不是党的基础，工人阶级是共和国的领导者，不是党的领导者，而是反过来，党是工人阶级的先锋队。能理解了没有？再听不懂我也没招了。
如果你有诚意继续交流，就麻烦你不要自动脑补转进以及东拉西扯的，你莫名其妙的扯什么80后和马逆？这和我们讨论的内容有关吗？80后和你有仇吗？既然你这么关心，那我就告诉你，我是70后，放心了没有？另外，那个什么马逆是谁我不知道，也一点都不感兴趣，请不要把我和他相提并论。
你回复我的帖子的相关内容，我都一一进行回应，也欢迎你继续就我的帖子进行批评和反驳，但希望你先好好看清楚我说的是什么。
另外，你还一直没有论证，为什么你认为现在的东方大国不是一个无产阶级政权，而是一个国家垄断资本主义的国家。我已经认真回答了你关于“我认为东方大国现在还是一个社会主义国家”的提问，礼尚往来，也请你回答一下上面那个问题，这已经是我第三次提出来了。
当然，你也有权利不回应这个要求，这是你的自由，谁也强迫不了你，隔着网络，难道我还能拿你是问？对吧？
你自己看着办就行。
通宝推：心有戚戚,家园 资本家入党这事儿应该是江泽民执政时期提出的 我印象里应该是2000年前后。92版党章里应该是找不到的。或者说这个东西未必写进党章里面。可能是某次批示，可能是某次讲话……
这个变动有其合理的一面，比如一些党员后来成了民营企业家/资本家，还能剥夺党员身份不成？但是我个人是认为中共确实是在向全民党的方向嬗变。毕竟阶级矛盾不可调和，无产阶级和资产阶级共存在同一个执政党内，这个党的属性必然要改变。
家园 你是想说“三块手表”吧？ 我没记错的话，“三个代表”理论在2000年正式提出，从那时候起，网络空间才同步开始激烈讨论起了什么“资本家入党”、“全民党”，基本上，“三块手表”和“全民党”这两个网络名词是同一时期出现的。
其实，只要稍微有点思辨能力，或者只要稍微认真去做一些深入的研究，就容易发现，这两个概念完全是风马牛不相及，讲的完全是两码事。这背后，其实是有人在带节奏，故意把它们混淆，是一种舆论战，认知战。
可能是某次批示，可能是某次讲话
我个人建议，在网络上还是少说这种话，这就好比，我在公众场合说，张三可能杀了人，这是一句正确的废话，张三如果想因此告我诽谤，很难立案，但这句话却又实质性地对张三造成了负面影响，而我还不需要为此承担任何责任，绝不绝？
当然，我相信你，并非有什么恶意，只是提醒一下，你可能在不知不觉中，被人当枪使了。
不要以为，我是在给“三块手表”或者“资本家入党”、“全民党”洗地。关于“三块手表”，前面已经说了，是另一回事，所以就先不展开了（顺便说清楚，“三个代表”理论，我觉得没任何问题，但是我坚决反对“三块手表”这种恶意满满的提法），而上一贴中，我已经明确表达过反对什么“资本家入党”、“全民党”，下面开始批判。
在开始之前，还是再说一下，也许是我水平有限，到目前为止，我还没有能够在任何地方找到官方关于通过了让“资本家入党”的正式文件，如果有谁能找到，还望能分享一下链接或出处，感谢！至于什么“内部讲话”、“批条子”之类的阴谋论，还是少一些吧。
注意，让资本家以“资本家”的身份入党，和入党后阶级成分发生变化，从无产阶级变成资产阶级，这是两回事，尽管从最终结果上看，似乎也没什么差别，但性质完全不同。上贴中我提到过，这就跟一些党员干部因为丧失理想信仰，走向了贪污腐败类似，但如果你说，允许贪污腐败分子入党，这能一样吗？
这个变动有其合理的一面，比如一些党员后来成了民营企业家/资本家，还能剥夺党员身份不成？
合理吗？我认为不合理，当然，你或者别人可以认为这是合理的，立场或者观点允许不同，很正常。
但这是事实吗？我认为也是事实。上贴中，我举了大名鼎鼎如雷贯耳的柳先生为例，我并没有证据来证明柳先生是资本家，相信他本人应该也不太会愿意在当前的环境下公开承认或接受这个身份，所以只好杀人诛心，我说他是他就是。请注意，上面我才刚刚大义凛然地高举反造谣大旗，义正言辞地批判阴谋论，转过身，就搞起了双标，自己造起谣来不亦乐乎，没办法，自从我在很早很早以前发现，某想同样的电脑在国外卖得物美价廉，而反过来在国内却卖得质差价高，同时还标榜民族企业国际良心之后，对某人的观感就一直很差，我允许被侮辱人格，但请不要怀疑我的智商，把我当白痴，我真的很难接受。因此，请河友们理解一下我的双标，这是我个人的怨念造成的。
造成这种部分党员阶级成分发生改变的既成事实的原因是什么呢？我认为根源上要归因于，意识形态领域的“不争论”。
“不争论”的是非曲直，暂且放一旁，但由此带来的事实就是，不论在理论上还是在实践中，都不得不回避“阶级”叙事。
实践中，关于“反对贪腐”，所有人都容易达成共识并形成反馈，但由于刻意回避“阶级”问题，所以，对于随着经济发展水平的不断提高所带来的一部分党员的阶级成分发生改变，大家只好都装聋作哑地视而不见，因为一旦挑明，阶级叙事就绕不过去，也就打破了“不争论”的默契。
解决办法当然是有的，只要愿意捅破这层窗户纸，直面阶级叙事。
首先，理论上，在源头上就必须坚决堵住“资本家入党”的口子，坚持党的无产阶级属性，这个是根本的、原则性的问题，来不得半点马虎，不能模棱两可避实就虚。
其次，实践中，对于那些阶级成分发生改变的党员怎么处理？其实也很简单。
还能剥夺党员身份不成？
根据党章，这些由于阶级成分发生改变而产生的资本家党员，只要他们不违背组织纪律，理论上来说确实不能直接“剥夺”他们的党员资格，但党章明确规定，党员有退党的自由，如果不能劝退，那么也可以通过修改党章或者以党中央正式文件的形式，以合理合法的组织程序来将这些资本家党员“清退”，就好像党员的“财产申报制度”，想当资本家可以，没问题，那就不能同步享有党员的权利，用领导人的一句话来说就是，当官就不要想着发财。
这一切，不是不能处理，而是愿不愿意直面阶级叙事。
以当前的环境来说，我认为，土共的做法还是假装看不见，毕竟，还得团结资本家建设社会主义。
通宝推：心有戚戚,家园 就是三块表啦 三块表就是一个全民党的口号。这在当时是有合理性的，一个就是你说的，不少党员成了资本家，而且他成为资本家的每一步都是响应党的号召做的，你怎么好意思把他开除出党。例如柳传志，他完全可以拿着党的文件说，我这个老党员，响应党的号召下海办企业，执行党的路线明晰产权，最后产权明晰了我被开除出党了，这是什么道理？
另一个合理性就在于，一些人成了资本家之后“要求进步”，想入党，你也没法拒绝他。你要说他是资本家不能入党，那他可以指着柳传志说我资本连老柳的百分之一都不到，凭啥我不能入党？
然后老江就出了三块表。资本家可以入党，这样也就堵住了他们另外组党的可能性。
天下事总是很难十全十美的。
家园 政d 政d这个概念的出现就否定了全民d这个概念的存在可能性。
所以 才有了zz协商的合理性。
所以我觉得，工人农民多进人大，资本家们多进政协比较合理。
家园 特别简单 如果你想听理论方面的，宪法写得很清楚，所有官方文件也写得很清楚。
当然，你肯定不会认可这个理由，耍嘴皮子谁不会呢？
那么，实操中的基本制度，根据理论，社会主义国家的基本特征是生产资料所有制为公有制，而现行的实际落地情况是，以公有制为主体的多种所有制并存的混合所有制，更具体一点地说，公有制为主体的表现形式就是以国有企业为主体，掌握绝对多数的生产资料；多种所有制并存的表现形式就是民营企业的“56789”
你可能还是会觉得这些数字看不见摸不着，虚的很，谁知道我说的国有企业为主体的数据是不是假的？说不定真实的数据已经不占多数了，已经被私分了，绝对控股已经是私人了。或者即使仍然占据多数，背后真实的持有人也早已经改姓资了，或者，这就是你认为的国家垄断资本主义吧。
那就说说眼睛看得到的现实生活，以当前的新冠疫情为例，别的国家因为我没有出国亲眼所见，不敢下结论，就只说国内亲眼看到的现实。二共以对人民身体健康负责任的态度，顶着巨大的国内外舆论压力和经济下行压力，坚持了三年的动态清零的抗疫政策，动态清零政策的本质，是向占据人口多数的平民老百姓倾斜，因为一旦在没有万全准备的前提下贸然放开，从而引发医疗资源挤兑，最终吃亏的是缺乏社会资源调动能力和处于竞争比较劣势的广大平民老百姓，毕竟，少数的精英阶层无论开不开放都无所谓，人家都没啥好担心的，退路多的是。
另外，我只听说国外因为新冠死了很多人，听说而已，具体数字是多少，咱也不敢说，更不敢问。
另一个比较近期的现实案例是，脱贫攻坚，当然，在你眼中，这不过又是一个面子工程，官出数字，数字出官而已，那么我真的建议你亲身到那些刚刚脱贫不久的贫困地区去走走，我去过，贵州，再问问那些牺牲在扶贫攻坚一线的干部的家属们，他们同不同意你的观点。
当然了，脱贫也好，新冠也罢，也许在你眼里，既然已经预先判定，国家视他们为韭菜，那么就该先养好了才好收割嘛，一茬接一茬的，可不得先好好养着不是？你这样解释也是能通的。
现在，你能不能也解释一下为啥东方大国已经变色，不再是无产阶级政权，已经蜕变为国家垄断资本主义国家了？我也很想听听。
来而不往非礼也。
通宝推：心有戚戚,南门桥,- 复 特别简单
家园 要较真的话，中国肯定不是社会主义，苏联也不是 要按马克思主义理论，从苏联到中国，所有的国家都不是，都是歪门邪道。连国家都不应该有，这才是纯洁的共产主义者。还认为国家应该存在的，都是歪门邪道。
苏联当初为了解决这个理论问题还扯淡什么国家与革命，俄罗斯这种一根筋还真的认为苏维埃的使命是世界革命，不是为了一个国家存在，在实践留下了后患，列宁斯大林被普京骂，就是这个原因。
苏联的出现就很奇怪，明明是以俄罗斯为主体，非要解放全人类。全人类要你去解放了吗？你算老几？结果费力不讨好，这援助那援助，还被人骂大国沙文主义。不通人情世故。
共产主义为什么在中国一点都不违和？因为在中国的概念中，自己就已经是天下，解放自己就已经是解放了全人类。自己国富民强了就是共产主义的优越性，这比什么理论都强，别人爱解放不解放。
通宝推：唐家山, - 待认可未通过。偏要看