主题：【讨论】真正的战争开始了 -- wolfgan
- 待认可未通过。偏要看
家园 俄罗斯的军事问题只是表象 【1】根本原因是从经济（科技）基础到政治结构的全面落后甚至反动，最终体现在军事冒险及必然的失败。
【2】 普京本来是牌手，结果把自己玩上了桌面
普京现在真的该认真考虑一下如何体面收场的问题了，尤其是国内蠢蠢欲动的从极端右翼化的帝俄派到从未放弃彻底投降的对西方幻想派。
【3】从客观结果上讲，普京的军事冒险的失败，对中国是不利的：
中国从一开始就拒绝过度参与俄罗斯的军事冒险，对今天这个局面，应该有各种预案。
【4】恰恰到了这个局面，中国才更应该考虑如何不让结果一边倒（俄倒）。
在莫斯科期间，栗战书向无名烈士墓敬献了花圈，参观了列宁故居。
当然，前提只有一个：以维护中国的根本利益为唯一考量，以我为主，不必再过多考虑俄罗斯与其实力不匹配的虚荣心，尤其是对中国逐步恢复历史与地缘实际影响力的猜忌。
从哈萨克的投资到伊朗（潜在的包括沙特）入上合，中央的步骤是清晰与坚定的。
从这个意义，俄罗斯挨一顿打，多少会清醒一点，并不是坏事：
天下英雄，唯中美耳。
通宝推：方恨少,喝点红茶上会网,老惰,翼德,patrouille,海外俗人,心有戚戚,袁大头,真理,宝特勤,家园 普京和俄罗斯上层都是推动苏联解体一派 对西方幻想很多，很深。这次戈氏死了，普京专门看望讲话，都是十分清楚的。在乌克兰境内打了这么长时间，连乌克兰打仗地区的通信都不切断。
美帝在背后对付俄罗斯多点，让俄罗斯痛得狠点，不是坏事，有利于推动俄罗斯转向。否则，很难说，美国和西方什么时候扔出一块骨头给俄罗斯，俄罗斯就当美国走狗了。
其次，不用替俄罗斯担心，当年拿破仑占领莫斯科，希特勒兵临莫斯科，最后不都被俄罗斯人消灭了。如今俄罗斯挥舞核弹，美国都不敢下场，就靠乌克兰抓得壮丁，就能给俄罗斯致命伤害？
我们最主要的还是自己要争气。当年美国打入北朝鲜，轰炸中国东北，制定了入侵计划，总统杜鲁门也批准了计划，当时的苏联根本不愿出面，甚至连派战机，都要求在中国境内，防止飞行员被美国抓了，参战被美国所知。
左派指望俄罗斯对付美国，右派指望美国对付俄罗斯，都是不切实际的幻想。作为大国，连自立自信都没有，等于是阿斗。
家园 普京是俄国蒋介石是一种褒奖，而不是贬低 再者，普京在保护自己国家利益和自己的利益方面，比蒋还强一点，毕竟肉烂在自家锅里总比让外人抢走要强一些。
俄国军事上的拉胯造成的问题并不是军事上，而是体现在政治和外交上。因为打得太拉胯，严重地压缩了自己的内外运作的空间，政治和外交上失去了和西方交易的筹码，反过来就只能更加依赖中国还有上合组织。
反过来，如果打得很漂亮，两个星期就达成目标，那么俄国手上就有了同时和西方与中国交易的筹码，那么和西方勾兑，哪一天突然对中国翻脸，甚至在中国内外遇到问题时背刺中国一刀，都是很有可能的。
家园 蒋公是合格的反革命，被时代召唤而来。普京无革命可反 无革命，无共可反是全地球共同现象。反共人士如蟑螂布满地表，但没有对手。
家园 中国对俄乌战争的态度有个转变 在开战初期，中国的态度是要尊重各国主权和领土完整，以和平方式解决争端，背面意思是俄罗斯不尊重乌克兰主权和领土完整，对乌克兰大打出手是不对的。
这个时候，持这个态度，主要是对俄罗斯没有信心，担心俄罗斯扛不住西方的全面制裁，波及到我们。
但是到了6月份，我们发现俄罗斯不仅抗住了西方的全面制裁，而且日进斗金，过的还挺滋润，关键是测试到了去美元化并不可怕。
所以到两国元首通话时，态度有了转变，主权、领土、和平都不提了。
习近平强调，中方始终从乌克兰问题的历史经纬和是非曲直出发，独立自主作出判断，积极促进世界和平，促进全球经济秩序稳定。各方应该以负责任方式推动乌克兰危机得到妥善解决。
这种情形很像当年的抗美援朝，一口头斯大林对我们也是不怎么看好，没啥支持，后来三次战役之后，才全力支援。
只不过现在双方角色互换了。
家园 不认同这个推理 需要考虑不同场景不同对象，引文没有关于主权的内容，是因为这是和普大帝通话的官方通告，如果扯什么主权问题，等于是当面打普大帝的脸，怎么可能呢？
而面对国际社会时（不仅是西方，还包括广大第三世界国家，是广义的），从头到尾，正如楼上方平河友所引用的，东方大国的立场始终都是联合国宪章下的尊重主权独立完整，这是当前的道义制高点，也是国际社会的政治正确。
这就是面对不同对象说不同的话，也是外交辞令的特点。
东方大国坚持的另一个主张是，支持双方通过谈判解决问题，那么，请问东方大国到底是支持还是反对毛熊的“特别军事行动”呢？
从逻辑上来说，解决乌克兰问题，无非两种方式：和谈或者打仗，因此，有如下四种组合：
A，我支持你和谈，也支持你打仗（你干啥我都支持）
B，我反对你和谈，也反对你打仗（你干啥我都反对）
C，我支持你和谈，但反对你打仗（你只能和谈）
D，我反对你和谈，但支持你打仗（你只能打仗）
东方大国话只说一半，我支持和谈，至于到底是支持还是反对打仗，你猜？
这就是外交辞令，尽可能不把话说死，留下回旋的空间，当然，很多人是很痛恨这种模棱两可的手法的，快意泯恩仇那才够爽嘛，这就是外交部以前被称为外卖部的原因之一。
对外的公开说辞一贯都是支持和谈，但回避打仗的态度，至于习总和普大帝电话里包括更早的冬奥会碰面时，关于打仗的真实态度，新闻既没有说也不可能说，我们就别瞎猜了。
通宝推：心有戚戚,家园 诚心请教 我看见国内一个常见说法是俄罗斯日进斗金。
同时，环球网（希望环球网不是美帝喉舌）报道俄罗斯GDP今年在下降，明年预测还会降。
https://world.huanqiu.com/article/49RR242I8rr
我们怎么把日进斗金和GDP下降两件事统一起来？
我不是学经济的真心不知道。所以请教。
- 复 诚心请教
家园 我学经济的也不知道 我不是学经济的真心不知道
- 复 诚心请教
家园 我的朴素理解：军费涨了，投资消费少了 比如本来这钱会投入钢厂生产钢板，卖给洗衣机厂，造出来卖给洗衣房，洗衣房老板员工收入多了买伏特加……
每一步都产生GDP
但现在投入军工厂造炸弹，扔到乌克兰结束了
所以GDP下降比较正常，油价涨日进斗金才是例外
大炮一响，黄金万两。对军阀军工复合体来说或许是来钱的路子，对一般人肯定是花钱如流水
家园 俄国预算 根据《参考消息》，俄国财长说编制预算是艰难的。没有钱发展技术。
http://m.cankaoxiaoxi.com/finance/20220911/2490197.shtml?fr=mb
财长表示编制预算艰难，俄国自己说GDP萎缩，所以我对中文网上俄国越打越富的说法有点不解。
- 复 俄国预算
家园 回宝总的话，我觉得中文网上所谓的“俄国越大越富” 是有出处的。
出处在于：油气等自然资源价格高企，俄国寡头赚的盆满钵满（主要是油气）。
但中文网的网友一般把
油气寡头赚钱 。。。和。。。 俄国国家赚钱
划了等号。
。
这是不对的。
宝总，俄国油气寡头的日子不好过。
有名有姓的人都死了5个了。
可见在高额利润之下，俄国国内利益之争激烈到了何种程度。
他们都不惜在内部搞暗杀了。
家园 掌握和发布符合事实的信息 很重要。这样才能做出正确的决定。
中文网站被有意无意的错误信息影响的例子很多。俄国越打越富以战养战舒服得很就是一个例子。这经过无数次重复已经成了中文网站的一个共识。虽然权威机构环球网和参考消息上有完全相反的信息。这是谎言说一千遍变成真理的一个绝佳例子。
以现在舆论的力量，任凭虚假信息流传不是中国之福。
通宝推：sywyang,
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家园 你的家庭月收入 为1万元，但是你家里这个月的消费相比上个月，缩减了2000元，这就是日进斗金和GDP下降的统一。