主题：有心戍边，无力回天――熊廷弼的是非功过【原创】 -- MP4
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家园 明如何有开放性？ 明朝文化有开放性，还有得救。清朝体制上有效率但封闭，300年下来，中国基本没救了。这是如何得出的。我没明白明朝文化如何有开放性。郑和以后，说明王朝闭关自守不为过吧？连当年郑和时代的航海图都被烧了。
- 复 明如何有开放性？
家园 了解下明朝火器跟战术其实能看出来明朝的创新能力还是 很不错的
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- 复 至少明下过西洋
家园 问题是海禁，也是很早就有了。 而且自己把当年郑和留下来的海图都烧了。
我感觉这么说，有点勉强，同样说法说清统治者也可以。康熙学西洋文化也是很有名的，而且满人从东北蛮荒之地入关，对于异族（汉族当时对于他们来说不就是异族嘛）文化也是认真掌握了（对比蒙古的元朝），以致最后把自己文化都丢了。
家园 西学 你要讲西学的话，一个徐光启可以抵N个康熙。徐光启可是入了天主教的，而且他翻译《几何原本》、编译《崇祯历书》，推广高产粮食作物，这些比康熙自娱自乐的行为要高得多
家园 明朝的贸易 简略的说，明朝的所谓海禁其实是禁而不止，民间贸易一直在进行。据估计，明朝后期，每年从海外流入中国的白银,超过二百万两，而流入的白银总量据估计超过了两亿两,从而使得中国完成了由铜本位向银本位的转换.
当然,另一方面讲,这种禁而不止，和明朝政府本身对贸易是很不重视的是有关系的。由此，明朝的关税税率也订得十分低。
每艘出海贸易的商船均需到海防馆登记，填明货物种类、数量、船的大小以及所要到达的国家，由海防官发给商引，每引应征税若干，称为“引税”，也就是一种许可税,初定东西洋每引税银三两,后增至六两。。每艘商船还必须缴纳“水饷”，即船舶税，以船的梁头尺寸为标准，规定西洋船面阔一丈六尺以上者，每尺征饷5两，每多一尺加银5钱；东洋船颇小，量减西洋船的 30%；而鸡笼、淡水因地近船小，每船面阔一尺，征饷五钱。商船运回来的货物需缴商品进口税，称为“陆饷”，其税率大约为2%，即“每货值一两者，税银二分”。另外还征收一种称为“加增饷”的附加税，仅征于往东洋吕宋贸易的商船，每船追加银一百五十两，后减至一百二十两。所以虽然海外贸易很发达,大量的白银流入中国,但政府的收益相当低,月港最高峰时一年税收不过两万九千两。而郑家崛起以后，也收保护费，一艘船二千两，由此可见明朝庭实在是没挣到什么钱。所以时常有人YY，如果关税收高一点，崇祯就不怕没钱了。
关于海禁和倭寇的事，这个恐怕可以出若干个论文集了，倭寇最泛滥的时期，是在嘉靖朝，史称“嘉靖大倭寇”。而这个事情说起来十分复杂，其直接起因，是“宁波争贡”事件后十七年的禁海。真正牵扯起来，和明朝政府内部对朝贡的态度，日本国内对贸易权的争夺，东亚各国之间的关系这些多方面的因素都有关系。实在是一个很大的话题了。
- 复 明朝的贸易
家园 明从朱元璋就开始海禁了。 海禁其实是禁而不止，民间贸易一直在进行。是走私吧。虽然海外贸易很发达,大量的白银流入中国,但政府的收益相当低,月港最高峰时一年税收不过两万九千两。而郑家崛起以后，也收保护费，一艘船二千两，由此可见明朝庭实在是没挣到什么钱。所以时常有人YY，如果关税收高一点，崇祯就不怕没钱了。是明政府不愿收那么多，还是由于走私严重而根本无法收上来。能否把你引用的出处说出来吗？因为我感到不可思议。明末明政府会宁可收引发民变的三饷（以致最后灭亡），而不从想着搜刮比较宽裕的商人，用关税补充国库。明帝代表资本家的利益还是代表地主的利益呀？那时候士农工商，商可是排在农的后面。
家园 官方贸易 月港贸易，这种当然是官方贸易了，不然税收怎么会落入政府的腰包？就官方的贸易而言，每年的货物量就超过百万两，货物税不过2%，收益其实很少。
政府的行为是由统治者的私德决定的么？你这么看就落下乘了，似乎有个贤明君主就一顺百顺了？皇帝的能力是有限的。如果一群腐儒天天在你耳边聒噪：禁海禁海，你会怎么做呢？事实上，除了太祖年间和嘉靖年间，海禁一直是很松弛的。
永乐年间，就开始了官方许可的勘合贸易，虽然打着朝贡的名义，但是贡品交完以后，允许来人在当地出售购买其他商品，这其中就有这相当丰厚的收益。
由于这里面的利润很大，嘉靖年间，日本国内的大内家和细川家为了争夺对明贸易权而在宁波大打出手，史称“宁波争贡”，而这一事件以后，持“海禁”态度的内阁首辅夏言趁机要求禁海，于是关闭泉州、宁波的市舶司，也就是所谓十七年的禁海，随后就是海盗集团——也就是“倭寇”为祸东南十余年。这就是所谓的“海禁”导致倭寇。你说这个事明朝皇帝的性格导致的么？你遇到这事情又会怎么处理？
而在隆庆年间，又重新开始了月港贸易，随后虽然朝中一直有官员主张禁止，但事实上官方贸易一直是持续的。
- 复 官方贸易
家园 官方贸易是按什么标准？ 占总共贸易中的多大比例？走私（包括地方政府对中央阳奉阴违，底下私自的贸易）占多大比例？
永乐年间，就开始了官方许可的勘合贸易，虽然打着朝贡的名义，但是贡品交完以后，允许来人在当地出售购买其他商品，这其中就有这相当丰厚的收益。这样的朝贡引发的贸易能有多大？
你能否解答，对比田租赋税。明代对外贸易的焦点（按照某些为汪直翻案的人的说法）好像都是针对是否准许，而不是（关）税是否过重。
我看的对明清海禁的论文，好像对其始作俑者都归到朱元璋的小农思想。对外是建立以天朝礼制为主要形式与以朝贡为主要内容的国际体系（礼治天下）的需要。明代即使是开放，也是先加上特别限制。和商品交换关系不大。
建议你看看这篇（看格式应该是论文）。明代海禁政策述论
家园 再补充一点 朱元璋时期禁海，除了内部休养生息以外，海盗也是一个很重要的因素，明初为了追剿海盗，损失很大，采取禁海政策，和海盗也是有关系的。
家园 你还不明白么 嘉靖年间的海禁派占据上风是由于“宁波争贡”事件带来的恶劣影响。而算起来，明朝海禁派占据上风，从而采取严厉禁海的政策，也就是这次，持续了十七年时间。直到万历年间，还有大臣聒噪着要禁海，然而并没有获得同意。
朱元璋时期采取重农的政策是有其社会根源的，元朝的经济政策一团糟，连两淮地区都成了养马场，这个时候不重视农业，而去开拓什么海外贸易，这不是舍本求末么？而到了永乐年间，不久开始海外贸易了么？如果说永乐年间的贸易带有朝贡的色彩。那月港贸易，就完完全全是纯粹的贸易了。
当然了，中国古代对海外贸易整体而言重视不够也是事实，而明朝的海外贸易是不如宋朝的，这也是事实，明朝的关税之低，上面也是说过的，政府并没有把这个当作主要的财源。但直接说闭关锁国，又是不符合事实的，每年上百万两白银的官方贸易都被忽视了么？如果真正要禁海的话，学学康熙，海边三十里不许有人居住，这样不管是官方，还是走私，一概禁绝，这才叫禁海呢。
- 复 你还不明白么
家园 明禁海不是你想象的那么简单吧。 我前面提到的那个文章，显示明一直在对外贸控制。绝不是少数时间。
到了永乐年间，不久开始海外贸易了么？如果说永乐年间的贸易带有朝贡的色彩。那月港贸易，就完完全全是纯粹的贸易了。永乐二年（1404年）正月又进一步“下令禁民间海船原有海船者悉改为平头船。所在有司防其出入”。将原来的海船改为平头船，这是釜底抽薪之法，平头船无法在远洋中航行，这样断绝了国内军民与海外各国的主动联系。而对于朝贡贸易，我认为是政治因素占主要地位，是否合算不重要了。郑和时代的航海图被烧掉，主要理由就是朝贡贸易得不偿失，对外净做赔本买卖。
另外，月港是在倭乱基本平定后部分开禁的，隆庆元年（1567，在嘉靖之后）在漳州月港部分开放海禁，准许私人出海到国外贸易，而不准海外诸国商船来华贸易。外链出处非朝贡的外船主要是由于广东地方自己弄出来的。理论上，是不允许的，也一直受到朝臣的攻击。月港开禁，首要原因居然是那里原本就是海盗走私猖狂，控制不住。明对其部分开禁，仅仅是形势所逼，要不为何不开别的（比如松江、广东等地）。
单单一个月港部分开禁是否足够？清代广州不是一直被允许对外贸易吗？
朱元璋时期禁海，除了内部休养生息以外，海盗也是一个很重要的因素，明初为了追剿海盗，损失很大，采取禁海政策，和海盗也是有关系的。如果真正要禁海的话，学学康熙，海边三十里不许有人居住，这样不管是官方，还是走私，一概禁绝，这才叫禁海呢。清初，禁海不也是有反清势力的原因吗？不只是郑成功、张煌言；即使是清入关以前，还有一个大明功臣毛文龙呢。而且，清不是开放了广州参与外贸吗？
综合说一下，我研究历史发现，明与唐宋根本没法比。闭关自守的源头都能找到朱元璋。河里温相曾经专门评价过朱元璋，评价不咋地。我认为明和清是一丘之貉，都不怎么样。在对外贸易方面，不如唐宋，甚至还不如元。清入关以后，许多措施都参考明的，而没有参考蒙元的，比如科举八股文海禁等等，连皇帝幸后妃也是有样学样。我记得某位清史砖家曾举例说过，康熙乾隆都特崇拜明太祖。“康熙下江南时，经过明孝陵，他让抬辇的人从侧门进，路过坟茔时，他亲自下辇，步行而过，并给出了“治隆唐宋”的评价。乾隆南巡时亲自祭拜明孝陵，并行三拜九叩的大礼。”现在对明代各皇帝的美化，和对清帝的基本一样，唯一不同的就是一个是汉族人（对于某些人即使是SOB，也是自己的SOB），一个是满族人。
家园 鬼话 这样断绝了国内军民与海外各国的主动联系不通过政府的主动联系是什么？是走私。政府连走私都不能管了么？
朝贡贸易，我认为是政治因素占主要地位，是否合算不重要了朝贡贸易，明朝政府是在里面抽税的，到后来，不是贡船，也可以进来，政府从中有抽税，这不是地地道道的贸易行为么？
理论上，是不允许的，也一直受到朝臣的攻击理论上，不允许，实际上不还是没管么？所以说明朝叫做禁而不止，虽然一直有大臣主张严厉的禁海，事实上没有执行。
月港是在倭乱基本平定后部分开禁的首要原因居然是那里原本就是海盗走私猖狂你不觉得这两段很有意思么？平定了非法的海盗，然后开始正规的政府贸易，这不是很正常的事么？
明对其部分开禁，仅仅是形势所逼，要不为何不开别的（比如松江、广东等地）广州市舶司一直存在，嘉靖年间也没有关闭。
关键的一点，对于民间存在的大规模的海商，政府是没有严厉的禁止手段的。你所说的海禁到底是禁的什么呢？难道是禁止民间走私，统一纳入政府控制？那不是逼着海盗们造反么？不是退回到你所说的政府主导的，类似朝贡的体制中去了么？
- 复 鬼话
家园 反应过于强烈了吧。 一个个评说一下。
不通过政府的主动联系是什么？是走私。政府连走私都不能管了么？注意，当时（永乐）年间，国人不得私人原因出海（海船改为平头船），就是不能出口货物。
朝贡贸易，明朝政府是在里面抽税的，到后来，不是贡船，也可以进来，政府从中有抽税，这不是地地道道的贸易行为么？是明朝中央的决策，还是地方的土政策（利用山高皇帝远）。因为即使是月港开禁时，隆庆元年（1567，在嘉靖之后）在漳州月港部分开放海禁，准许私人出海到国外贸易，而不准海外诸国商船来华贸易。
月港是在倭乱基本平定后部分开禁的首要原因居然是那里原本就是海盗走私猖狂
你不觉得这两段很有意思么？平定了非法的海盗，然后开始正规的政府贸易，这不是很正常的事么？
关键是如果为了开放，不该仅仅开放一个偏僻地方，而不是厦门。而且经常暂停开禁。建议你注意一下我前面给出的链接
至于漳州月港在此时崛起，一跃而成为重要的对外贸易港口，凭藉的不是港口自身的优势，因月港既无直接的出海口，又非深水良港，海外贸易船由此出海，需数条小船牵引始能行，一潮至圭屿，一潮半至厦门漳州月港的崛起不是顺应当时国内海外贸易发展的需要，而是明朝政府为缓解因海禁造成走私问题严重而采取的一种权宜之计。因此，明朝政府制定了“于通之之中，寓禁之之法”的政策，对海外贸易商实行种种限制，即“凡走东西二洋者，制其船只之多寡，严其往来之程限，定其贸易之货物，峻其夹带之典型，重官兵之督责，行保甲之连坐，慎出海之盘诘，禁番夷之留止，厚举首之赏格，蠲反诬之罪累”[39]。这种种严酷的限制，注定了当时的海外贸易不可能有太大的发展，也注定了漳州月港只能是一个短命的贸易港。再加上当时频繁的海禁，如万历二十一年（1593）因日朝战争而实行过一年海禁；天启二年（1622）因荷兰殖民者侵占澎湖岛，拦劫商船，杀人越货，又实行过一次海禁，直至天启四年（1624）福建巡抚南居益打败荷兰殖民者，收复澎湖后才开禁；崇祯元年（1628）又因海寇猖獗，再次禁洋船出海，至崇祯四年（1631）始开禁[40]；此后似乎又实行过海禁，否则给事中傅元初不会在崇祯十二年（1639）仍上疏请开洋禁。如此频繁的海禁使月港几乎成为死港，“引船百余只，货物亿万计，生路阻塞，商者倾家荡产，佣者束手断餐，阖地呻嗟，坐以待毙”[41]。广州市舶司一直存在，嘉靖年间也没有关闭。关键的一点，对于民间存在的大规模的海商，政府是没有严厉的禁止手段的。你所说的海禁到底是禁的什么呢？难道是禁止民间走私，统一纳入政府控制？那不是逼着海盗们造反么？不是退回到你所说的政府主导的，类似朝贡的体制中去了么？
市舶司能说明什么？看看下面这段（来自百度）
市舶司中国古代官署名。负责对外（海上）贸易之事。唐时对外开放，外商来货贸易，广州等城市就成了重要通商口岸，国家在此设市舶司，或特派，或由所在节度使兼任。其职掌检查进出船舶蕃货、征榷、贸易诸事，五代时废止。宋代重视海外贸易，开宝四年（公元971年）在广州设市舶司，掌海上贸易。后又在杭州、明州（今宁波）、密州（今山东胶县）、秀州（今上海淞江县）等地设市舶司，负责检查进出船只商货、收购专卖品、管理外商。建炎（公元1127—1130年）初罢闽、浙市舶司，职归转运司。元同来制，世祖时，于广东置市舶提举司，武宗至大时（公元1308—1310年）罢。仁宗弛禁，改立泉州、广州、庆元三市舶提举司，掌发放船舶出海公检、公凭，检查出海船舶及管理所辖口岸船只事宜。明代于沿海各处置市舶提举司，掌海外各国朝贡市易之事。嘉靖后，仅留广东一处。清初实行关闭政策，对外通商口岸仅限澳门一地。康熙二十二年（公元1683年）弛禁，开广州、漳州、宁波、云台山（今连云港）四口贸易。乾隆时仅留广州一口通商。鸦片战争后，设税务司、总税务司管理海关诸事，大权落入洋人之手。
注意一下，蓝字和红字的差别。职责，已经与唐宋元不同了。另外，明代设置3处市舶司，分别在广东、福建、浙江。
看你帖子的题目，你好像很生气。如果你认为，我提到的某些材料是你所不愿意看到的，我们就不必再讨论了。如果不是通过摆事实讲道理的方式来讨论问题的话，恐怕只会导致攻击谩骂。这是西西河禁止的。