主题：就算新冠是生物战又如何？ -- 俺本懒人
家园 你的话前后矛盾 1， 按照你的观点，"上海两个月封城时间其他疾病的超额死亡数据"就是完完全全的"原始数据不可靠并且太粗略"，所以应该是"在决策比较中的权重是非常低的，甚至不考虑".
2， 你由完全"在决策比较中的权重是非常低的，甚至不考虑"的数据得出"极端封城情况下，产生了最坏的公共卫生结局".
"最坏的公共卫生结局"就是笑话， 上海超额死亡总数才几个？有英国应死尽死2年后的22年超额死亡数量多吗？NHS今年多个部门一锅端全部请病假的事情多了去了，这一定和公共卫生无关，一定是"在决策比较中的权重是非常低的，甚至不考虑"的数据。
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而你完全无视的英国国家统计署公布的2020，2021和2022年公布的实际死亡数量绝对比"上海两个月封城时间其他疾病的超额死亡数据"要准确，要可靠，要精确。
这还是全民免费看病，叫救护车免费，免费住院，住院期间用药/手术全部免费，住院三餐免费的情况下做到的。
敢问是谁你给你勇气让你认为中国医疗水平能赶上英国NHS？
通宝推：journal,愣头兔,- 复 你的话前后矛盾
家园 不矛盾，只是需要我更多的解释。 上海超额死亡的数据，我是根据张文宏公开发表的住院情况数据，与上海医疗资源使用情况的数据，结合到一起推算出来的。是特异性的对其他疾病病人被医疗挤兑产生的死亡的估算。
英国的超额死亡数据没有这么具体特异。
另外一个话题你一直没有注意，我强调上海超额死亡是已经发生的，与封城措施预计可以保护的生命数据进行比较，来评估当时措施的效果。根本就不认为应该用这个数据对放开疫情管控造成的医疗挤兑进行决策评估。这两者有根本的数据应用区别。
我的观点是对于疫情管控放开决策的评估，国家有更好的数据做决策依据。我们普通人接触不到这些数据，只能从其他渠道获得的公开数据来评估。使用英国超额死亡数据是其中的一种，我认为是不靠谱的。但我们对超额死亡数据决策争论谁对谁错没有用，因为国家一定会用我们接触不到的数据做决策评估。
按照电影台词：On need-to-know base, and you don't need to know.
家园 实名送花，对数据分析方面的判断，深以为然 我这个行业跟医学无关，但也涉及到大量的时间序列的数据分析和预测。研究人员在面对数据时，有两点是衡量专业水准的重要尺度：
1. 是否有Critical thinking
2. 是否能避免持有预先的立场
还有一个是在做出结论之前，要知晓
1. 有哪些假设的前提条件必须要有；
2. 满足这些前提条件的可能性。
这些基本技能都需要一个长期和专业训练才能获取。详细的讨论和论述远远不是一个论坛网站所能支持的。个人浅见，正如您上面说过的，没有必要花时间在这方面做义工。
通宝推：夕曦,
家园 啥叫一夜情的可信度？ 家园 国家统计署=ONS=one night stand=一夜情 https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/weeklyprovisionalfiguresondeathsregisteredinenglandandwales
家园 我反复看了几遍 “恐慌性挤兑”我觉得我能理解你的说法。“当前隐形的医疗资源挤兑造”我是一直没看明白。
我觉着你至少得分三种情况来讨论死亡情况：
一、目前动态清零的管控情况
二、封城状态下（如你提到的上海，西安，武汉）的情况
三、共存情况下
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对于1和2来说，我给个本地今年3月的，卫健委召集部分医疗人士开的研讨会。目的是讨论，在当前动态清零，以及如果发生封城情况下，如何避免因为疫情防控造成的额外死亡情况（譬如西安、上海等地都发生过的，出不了小区，进不了医院）。
讨论的方案有这样几种大家都觉得可行的：
1、卫健委从本地患者上一年度的数据导出潜在的高危患者（譬如上年度住院2及2次以上，门诊4及4次以上；对高龄且基础病较多的患者），并在其社区进行备案。当其有住院需求时，不得以任何借口阻拦，最高负责人是本地市委领导。
2、110、120增加相关的人手，当封城时再加派人手。并临时加购几辆转运车。
3、医院临床出身的副院长对进院直接负责：当患者不满足封控条件时，由副院长拍板是否马上入院。副院长直接对市委领导负责。
4、保持方舱的日常保养状况，可随时投入使用。
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我是一直在跑医院的，虽然今年绝大部分时间只是在珠三角跑。我所了解到的1与2情况下的医疗挤兑，不能说没有，基本很少。
再说下3。
或许你理论说的都对，但是总觉得当前中国国情下，你具体想怎么实施呢。“恐慌性挤兑”，我不明白你会用什么办法去管控，国家强力部门介入（公安？武警？部队？），他们也有老小啊，他们的老小也会“恐慌性挤兑”的。
譬如你也反复提到了，现在病毒的变异已经不会有很大比例的重症了，联防联控的专家也是这么说的
对奥密克戎变异株来说，它的病死率和以往的变异株和原始株相比确实是在下降，但是由于它的传播速度快、传播更隐匿、免疫逃逸现象在逐渐增强，所以总发病率是高的，这意味着在人群当中会有大量感染。较多的感染人数乘以个体病死率，死亡人数也会相对较多，群体死亡率就会高于流感，且不低于原始株和其他变异株，可见其对人类的危害性总体上并未见明显下降，这一点恰恰是世界卫生组织、各个国家在判断它危害性的重要指标。
咱们还是打住吧，我们貌似在两个维度上各自说话。或许你的数据及推测都正确，奈何这种理论就是没法在国内落地。我的意见是：如果这个理论没法落地，至少它需要进行“中国化”的修正，不然它就是错的。
- 复 我反复看了几遍
家园 印象中你对DRG数据了解比较多，而DRG数据来源于住院病案数 我以前一直在考虑用住院病床数据在疫情防控中被占用的情况，间接估计超额死亡。上海封城后张文宏发表的文章，给出了住院病床被占用的数据，和我通过合作医院了解到的情况类似。所以根据这些数据估计超额死亡的情况，写了一个帖子（网络公开数据分析上海疫情封控的超额死亡）。
这个帖子我也讨论了如何获得直接超额死亡数据的方式，最近与另一个医院的合作，也证实确有资源获得直接的超额死亡数据。
你们地区卫健委做的避免因为疫情防控造成的额外死亡预案，就是我不断讨论超额死亡的目的，希望政府相关部门进行协调准备。只不过这个方案还是有漏洞的，但也比没有强太多了。
因疫情防控导致就医过程延长或者障碍，也属于对其他疾病的医疗挤兑。比如该做的临床检查难以排期或延迟，导致严重病症被耽误诊断等等。我所了解到的1与2情况下的医疗挤兑，不能说没有，基本很少。
这个在专业领域有很多讨论，包括最近科技部加急的项目开放新冠核酸快速检测方法；医院分区运作，保护核心医疗资源；以及大数据分析上海病例数据，建立重症高风险病人模型进行快速分诊等。再说下3。
或许你理论说的都对，但是总觉得当前中国国情下，你具体想怎么实施呢。
我也是通过和其他河友的讨论，才意识的国内对超额死亡的不恰当使用，给下一步如何放开造成了决策困境。有点儿作茧自缚的意味了。咱们还是打住吧，我们貌似在两个维度上各自说话。或许你的数据及推测都正确，奈何这种理论就是没法在国内落地。
家园 感谢回复。你给了具体的帖子链接 我说几点看法：
1、你文中给出的“超额死亡”预估，实则是在疫情已经趋于崩溃，也就是我所描述的“二、封城状态下（如你提到的上海，西安，武汉）的情况”。
这种情况本身是国家极度避免的。
你预估这种情况下的“超额死亡”，来与共存作比较？？？？你没觉得逻辑问题么。
你不应该估计的是“动态清零”情况下的“超额死亡”么？
按你的逻辑，其实“动态清零”基本不存在病床占用了。因为“动态清零”下，都是在指定隔离医院做的治疗。
2、先假设你的所有测算是正确的
在“封城状态”下，已经造成潜在的、巨大的“超额死亡”了。
那么在“共存”情况下，是否会更加造成医疗挤兑，乃至“超额死亡”指数级增加呢？
这里，私以为你不能套用任何欧美的情况来分流“恐慌性”挤兑。
我已经反复给你提过了：不可能的，绝对不可能。中国做不到这点。除非你动用军队强力执行，但是你觉得可能动用军队么？
3、动态清零下仍然造成的额外死亡情况，就如我上个帖子说的那样，至少我看到了本地卫健委的提前预案与准备。我对之是相当满意乃至服气的。
你案例中如果是北京地区的“因为不能去医院而自杀”，我很无语，只能期望当地政府也能负责起来，让这种悲剧不要再发生。
家园 可能写的匆忙，具体的地方没有考虑周全，让你误解了。 你的评论基本不是我想要表达的观点。
首先要考虑，按照上海那样封城是有代价的，是极端情况下最坏的结果。但是其提供的数据为今后的决策提供了重要参考。如果不使用这些数据，是否可以说那些生命白白浪费了？
再者，使用数据不是简单粗暴地将上海“超额死亡”数据直接与共存作比较，中国专家不能这么笨吧。你评论的情况基本不存在，好吗？
使用数据有比你评论的更好的方法，只是你不了解而已。
我个人经历过几次，将别人当做垃圾的医学数据，挖掘出有用的东西。比如我可以不直接接触原始数据，仅仅通过间接指导，发现一个千万级人口地区每年几十万出生人口数据中唐氏综合症的发生规律，通过政策调整，几乎在当地根除了唐氏综合症。而最初来找我做数据咨询的人还以为当地因开放二胎，连续几年出现唐氏综合症暴增4-5倍的问题，在开始讨论前反复强调让我保密呢。
就我个人来说，能够每年让当地几十个家庭避免出生唐氏综合症婴儿，就足以对从事的事业感到满足了。
家园 如果说因为无医院接收而自杀是隐形挤兑 这个问题完全合理解决。现在基层对于这种都是很关注的。
是否为慢性病还是急病呢，这些都该问清楚，因为没有绿码而不准入院也有了解决方案，这些工作方式都可以改进。