主题：刘鹤在达沃斯论坛演讲证明中国知识分子没有能力解决话语权的问题 -- 履虎
家园 一个问题一个问题解决，来，第一个 你觉得公有制也能市场经济？
没有产权明晰，你准备怎么搞市场经济？
公有，你没有产权，我也没有产权，或者你的就是我的，我的就是你的，我俩准备怎么搞市场，怎么搞交易？
不交易还怎么市场？
家园 现在国企每年都盈利一万多亿呢 还产权明晰
属于国家啊，这还不明晰吗？
属于国家不是说所有收益上交国家，企业收益好，工资高，奖金高，这些都是员工可以拿到的钱。
为了拿到更多的钱国企就要与其他国企竞争，与其他私企竞争。
国企和私企的区别在于国企交税更积极，更服从国家产业政策，当然可能对市场机会的敏锐度可能会差一些
私企是个人发现了新市场就可以成立新公司，因此敏锐度会更强，但私企问题在于对于履行社会责任对于服从国家产业政策，交税等等没那么积极。
家园 否定产权明晰的话，那你连西方经济学基本前提假设都没学懂 我们还是聊聊风花雪月吧
家园 你这句话就是莫名其妙的 什么叫做否定产权明晰？
你是说否定产权明晰的必要性还是否定什么？
我告诉你国企的产权本来就是明晰的。
至于说西方经济学的基本前提假设，你说的是哪个理论？
传统的或者初级的西方微观经济学有理性经济人假设，但是博弈论不需要这个假设，如果博弈论有理性经济人的假设的话，许多模型根本无法成立，囚徒困境模型在理性经济人假设的前提下根本就不成立的。
一门理论的前提和假设不是让你去学的，是让你明白这门理论的局限性在哪里的。
故意混淆理论的局限性正是西方欺骗中俄以及其他发展中国家的主要方式。
家园 你就把囚徒困境模型讲清楚，别再绕开了 好歹这是你主动提的，那你就留在这儿把这个模型讲清楚了再说。
1.前提假设是用来区分理论体系的，前提假设不同，就是互相无关的理论体系，无法直接用来对比。
假如你认为微观的前提假设和博弈论的前提假设不同，那这就不是同一个理论体系，不知道你总提博弈论是想说明什么问题。
是想用博弈论的结论与微观一致来加强微观的正确性么？
问题是按你说法，这俩前提假设不同，根本就不在同一个理论体系里，即使结论一致也没有加强作用啊。
还是说你觉得因为前提假设不同，所以博弈论和微观即使结论不一致，也不构成矛盾冲突？
问题是，既然按你说法，这俩前提假设不同，就不是同一个理论体系，你把这俩都当作一个理论来说？
2.明确说，博弈论你根本没学懂，因为博弈论的前提假设很明确就是理性经济人。
你在这点上都能犯错简直匪夷所思，没学过还可能是不知道，你学过了结果居然还学反了？
不经济人的话，博弈来博弈去，博弈目的是啥？
博弈的目的就是效用最大化，博弈的核心就是自利，完美遵循理性经济人假设。
要不你回去翻翻书，哪一句讲了博弈论不能理性经济人假设。
3.你再说到囚徒困境就更明显了。
我都不知道该怎么说下去了，囚徒困境模型就是极为明确的理性经济人假设。
个体理性经济人，个体效用最大化，导致纳什均衡到了集体效用极低的点。
囚徒模型的结论其实就是，非合作博弈，追求个人自利最大化的市场经济会导致整体效用大破坏。
4.囚徒困境模型的结论极为明确，非合作博弈，理性经济人假设的，市场经济产出远低于当前技术水平如果采用计划经济能实现的潜在产出。
接下去真的不再说了，如此直白，如此清晰的结论再绕就没意思了。
或者，
你就简单的讲清楚一件事，囚徒困境到底是我说的理性经济人假设，还是你说的不能理性经济人假设。
答案肯定存在，答案肯定明确。
家园 牛顿力学和狭义相对论完全不同吗？ 1，理论假设不同，要看理论假设是否有相容性。
如果一个理论的假设只是比另一个理论的假设少几个，如果两个理论都是自洽的，那么前者就可以包容后者，反之后者无法包容前者。
以牛顿力学和狭义相对论相比而言，牛顿力学建立在伽利略变换的基础上，狭义相对论建立在洛伦兹变换的基础上，对于低速运动，两者一样，因此狭义相对论包容牛顿力学。
2，接着说博弈论与初级微观经济学的关系
初级微观经济学建立在理性经济人的基础上。
什么是理性经济人
1），掌握完全信息
2），决策完全理性，即都有利于自己
3）决策者只考虑自己利益最大化，即都是自私的
但是博弈论建立在什么基础上
例如坏车市场和囚徒困境模型，建立在什么基础上？
信息不对称
信息不对称怎么能够是完全信息，不是完全信息又怎么能够是理性经济人呢？
以囚徒困境而言，两个囚徒的最有利或者说最理性的选择是都不招供，但是最终两者都选择都选择招供，为什么？
因为一个囚徒不知道自己的同伙会不会招供，而对方招供自己不招供，自己会受到更严厉的惩罚。
因此囚徒选择招供是建立在什么基础上？
信息不完全，不掌握同伙会不会招供的信息。
信息不完全，就可能逆向选择。
另一个模型也一样，坏车市场模型
消费者不知道对方的车是不是坏车，因此倾向于认为那车是坏车，只愿意出低价，结果市场上卖好车都会亏，最终市场上没有好车卖。
整个市场只有坏车卖根源还是在于消费者不掌握车是好车还是坏车的信息，即不掌握完全信息，因此做出了并不理性的选择。
3，市场会导致逆向选择应该怎么办？
1）政府应该帮助市场博弈的多方掌握更多信息，建立信用体系
2）博弈更多的应该是协作博弈，舆论应该倡导更多的协作，行业协会等也应该发挥作用
3）要有国企，或者企业应该承担更多社会责任。
如果囚徒不只考虑自己的利益，而是考虑整个团伙的利益，那么他就不会招供，两个人都招供，结果导致了团伙利益最大化，囚徒困境不再存在。
4，计划经济是将所有供求信息废弃不用，不允许经济人根据供求信息自己决策，相当于把所有的信息浪费，这是最差的一种模式。
因此计划经济必定贫穷。
家园 聚焦，聚焦，没法儿跟你谈理论了 我们后面其他都不谈，就紧紧围绕一件事先彻底谈透了，你要再说其他事，我都看不见。
你什么时候去建议资本家放弃计划权，因为他们给员工下达计划就会导致贫穷，他们的反应怎样。
家园 企业订单确定以后，就该制定生产计划 按照计划才能协调发展。
但整个国家不能给每个企业制定计划，应该由每个企业自己去确定自己的产品和产量和价格。
因为产品产量价格是动态变化的，国家不可能准确的规划到，只能由每个企业自己根据市场信息自己去把握，自己去调整。
否定计划经济，不是否定国家的组织，例如我一直说的日本式两弹一星，他们的产业发展常常是政府把几个企业联合起来攻关。
否定计划经济是因为计划经济类似于最高指挥官直接规定每个士兵该怎么打仗，例如李德直接规定红军迫击炮该放在什么位置等等，这让基层的主动性完全发挥不出来，怎么可能打好？
计划经济也是让民众对经济决策的主动性完全发挥不出来，肯定是不行。
家园 规模超过国家的跨国企业呢？ 家园 跨国企业根据订单生产 与计划经济时期根据指令生产区别在于，跨国企业要自己进行市场预测，市场调查，自己与客户谈判确立订单。
订单确立以后的生产过程与计划经济时期一样。
跨国企业员工的消费是员工拿到工资以后自由消费，不受计划经济时期的各种限制。
家园 也就是说一个比国家还大的实体 只要改名跨国公司，就能计划经济致富了
一个公司改名国家，就计划经济致贫了
家园 大公司是需要通过市场与其他公司交易的 大公司的员工消费也是通过市场与其他的经济主体进行交易的。
跨国公司例如三星这种他包含了从金融到制造业到物流到销售各个环节，但是每个子公司都需要与国家的其他公司进行竞争，自己去获取市场信息，自己去获取订单。
在这样的市场竞争中，每个分公司得到了锤炼，并且能够对市场做出及时反应。
这与苏联式的国企构成的托拉斯不同，苏联国企不需要与其他企业竞争，因此产品傻大黑粗，不需要自己去调查市场，因此越是与老百姓多样化需求相关的轻工业发展得很差，特别是餐饮服装销售等等服务业更差。
- 复 计划经济不是左
家园 我第一次见识到危楼 
所以只好回在这里。
我喜欢举例，就用一个鸡蛋做例子，按你这个帖子 我说的直白一点 所说的，要怎样生产鸡蛋分配这个鸡蛋？
生产好说，系统下指令去养鸡场即可，重要的是分配机制，这个又回影响生产。如果按照计划经济的模式，每个人每个月可以分配多少个鸡蛋，用系统估计也能应付的来。
如果按市场经济的模式，有人吃多，有人吃少，有的人今天多吃，明天少吃，总之就是花自己的钱去购买，鸡蛋就已经这么复杂了，市面流通商品种类无数，买家需求千变万化，交易无穷尽也，这个系统要如何应付，如何做预测指导生产？
家园 市场经济的解决办法就是不解决这个问题 但是宣布解决了这个问题。
总之就供应这么多鸡蛋的实物，爱买不买，
假如想吃的人多了，鸡蛋成交价格就会上涨，
假如想吃的人少了，鸡蛋成交价格就下跌，
至于想吃的时间点也是类似，啥时候想吃就啥时候涨价，啥时候不想吃就降价，
假如想吃但没钱，那就人饿死，鸡蛋过期销毁。
也就是说，市场经济虽然会根据历史成交情况对鸡蛋未来需求做一点预测，但当前时期，只要生产完成了，就是爱买不买了，不会去解决实物与需求不匹配的问题，不是去改变实物供应来匹配需求，而是通过涨价降价改变人的需求来匹配实物。
削足适履听说过没有。
家园 理想的市场会自动调节 鸡蛋的市场成交价是一种信号，可以用来引导养鸡户决定是否增产减产，从而影响了后续的供应与价格。
这仅仅是一种方法，另一种方法是，政府或者AI无所不能，能准确的告诉养鸡户，应该养多少鸡，下多少蛋，以达到人人有蛋吃，绝不浪费。