主题：解放军舰队东征，果粉意识形态西窜--聊聊所谓的共产党人心学 -- 狂草舞茅
家园 美国上层哪里儒家化了？ 儒家讲究君臣父子，讲究爱有等差。到宋朝则讲“存天理，灭人欲”。
美国上层的意识形态哪里和儒家有关？真能勉强搭上一点关系的是保守派天天口不离“国父们如何如何”，算是和儒家“今不如昔”类似。
家园 应该是类比吧 我理解，并不是说美国意识形态儒家化。
而是像儒家在中国宋明清时期那样了。
家园 相似点不在于经文本身而是组织方式 美帝统治阶级念的经文当然和孔子那一套非常不同，但是他们的组织方式，跟东汉那些四世三公的儒者，确实差不多。
东汉王朝的儒家主要做两样工作：
第一，解经。比如说袁绍家族，四世三公，靠的就是解读《孟氏易》。比如说杨修家族，也是四世三公，靠的是解读《欧阳尚书》。你可以理解为世代都是大主教。
第二，辨奸。名士李固和权奸大将军梁冀殊死搏斗了很多年，最后失败身死。东汉名士们为了对抗朝堂上的奸臣前赴后继奋斗了很多年。
但是你看了这么多，你始终不知道儒家这帮人干什么正事儿。
没有正事儿。东汉时代最大的特点就是豪强地主经济成为社会常态。东汉明帝作为开国第二代皇帝，搞了点厉行法治的工作，就被人编段子骂了差不多两千年。说古代有个逆子，什么事都和他父亲对着干。最后他父亲去世的时候，怕逆子不好好安葬自己，就故意说要把自己的坟墓建在河滩地上（发洪水就冲坏了，所以一般不让建在这里）。结果逆子这回不对着干了，真把老爷子葬在了河边。巧了，汉明帝的父亲汉光武帝，就葬在黄河边上。但是呢，汉明帝亲自治理黄河，治理好了以后八十多年没有大规模泛滥，八百多年没有改道，而且汉光武帝的陵寝一直到现在还好好的。你看，汉明帝这样干正事儿的，死了以后就这么个名声。对了，袁绍杨修家族四世三公的历史，都是在汉明帝死后才开始的。大概是巧了。
总之，东汉时期的工作简单总结就是，为五胡乱华神州陆沉做好充分准备。
https://www.zhihu.com/answer/2108090350
通宝推：楚庄王,履虎,葡萄,家园 讲两汉经学你不能不讲谶纬 家园 你点睛了。儒家的核心思想就是两个字：组织 -- 有补充 其实是一个字：
“礼”
说文解字
【卷一】【示部】灵启切（lǐ）
履也。所以事神致福也。从示从豊，豊亦聲。
（𠃞/礼），古文禮。[13]
说文解字注
履也。见《礼记·祭义》、《周易·序卦》传。履，足所依也。引伸之，凡所依皆曰履，此假借之法。履，履也。礼，履也。履同而义不同。
因为儒家的核心思想是提供“组织”能力，所以，任何能够高度组织起来的人类文明，都会觉得和儒家相似，只不过可能外在表现形式有不同。
而，儒家思想的来源，是《易经》的《履》卦，“上天下泽，履；君子以辨上下，定民志。”。所以儒家奉易经为百经之首。
那么如何系统的彻底的从根源上抹杀中华文明，占据文明话语权呢，就是在庚子留学之后，操纵中国知识分子，污蔑易经是占卜之书，因为是占卜之书，所以才逃过秦始皇的焚书坑儒。所以大家可以看到五四新文化运动的中国知识分子们都干了什么。
中国现在所有的问题源头都指向文明话语权，因为文明话语权不在自己手里，而带来的精神意识的极度弱势、扭曲和混乱，导致社会矛盾复杂尖锐。
夺回文明话语权本来就是中国知识分子的责任和义务。所以我说中国知识分子是最没有志气的一个群体。
作者 对本帖的 补充(1)家园 中国所有问题的源头都指向文明话语权的丧失 -- 补充帖 家园 提供组织力的是法家，即所谓内法外儒。 外边这层，就用来骗人的，还是用来骗自己人的。
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修改一下。
不是自己人，这么说，对大家都是侮辱！
家园 昨天因为要回复一个原来讲心学网友的内容 特地请教了秦汉竹简研究的专家一件事然后填补了一个知识点。
这个知识点是，我们今天学习的礼经其实成型在两汉之交。
这个知识点和你说的 外示儒家，内服法家的出处时间点吻合。这个典故是出在，汉宣帝训斥自己的太子过于亲近儒家学者说的。原话是，汉家自有法度,本以霸王道杂之 （汉书.元帝纪）
而这个知识点实际是强化我关于儒家原典缺失的。一般讲儒家原典不是说三坟五典这样的失传典籍，主要讲孔子整理的诗书礼乐易和春秋。到秦与汉初，设五经博士专门研究儒学，设五经博士是因为缺少了乐经。而礼经实际成型在汉宣帝那会。到汉宣帝那会不止是礼经成熟，尚书等经典也整理成熟。围绕这套儒家典籍，逐步确立的封禅，确立宗庙祭祀和建立明堂的儒家的皇家三件套格局。后来光武帝刘秀做了部分修改后，基本确立了后面儒家的基本皇家典范。
说到这里，不管你怎么理解。汉代那会的儒家，核心还是孔子的礼乐体系。子曰，郁郁乎文哉，吾从周，推崇的就是周公制礼作乐。同样那时候讲的读书，是特指尚书。不过，西汉崇尚今文尚书也就是汉代儒生整理的尚书，东汉讲究古文尚书也就是那时候通过一系列献书和出土书籍的补充的尚书。不管今文古文尚书，还是礼经汉代整理文本，到衣冠南渡传世读本基本丧失殆尽，还是靠儒学学者回忆整理。两汉儒学为皇权背书，大兴谶纬，东汉覆灭与此不无关联。所以后世儒家，汲取历史教训，主流一致排斥祥瑞之类的玩意。（不过现在谶纬有关资料极大丰富了，对先秦两汉时期中国神话体系的原始资料内容，也算无心插柳了）
家园 已经没有乐了， 所以后来的礼乐不是孔子时的礼乐
从技术上到精神上都未必相同
- 复 已经没有乐了，
家园 孔子的乐就是今天的良药？ 两千年后的后人，这是考古，还是复古？
家园 孔子的乐就是今天的良药？ 您是在问我呢吗？您为何认为我有这种观点？我帖子里没这么说阿。
家园 这里梳理一些误会 上面的讨论涉及一点，儒家的原典今天还有多少
前文我有提及，我这里说的原典是孔子筛选及修定的 诗书礼乐 易 和春秋。以孔子毕生政治诉求无非恢复周公的礼制。所以孔子说，郁郁乎文哉，吾从周。这里还有一个前文，大意是 上古三代制度，孔子选择是周朝的。具体就是制礼作乐。所以孔子推崇的政治制度，就是周公厘定的礼乐体制。什么是礼乐制度，论语有八佾章节。开头说什么呢，八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也。（我们今天版本的论语，以每篇前二字为篇名。例如，学而第一，意思是学而是论语第一篇，第一句就是大家都诵读过的，学而时习之。）
八佾，宫廷乐舞制，八人一行为一佾，八佾则是八八六十四人，六佾是四十八人，四佾是三十二人。按照周礼制定的礼法要求，应该是天子八佾，诸侯六，卿大夫四，士二。 季氏，即季孙氏，春秋战国时期，鲁国三桓之首。按照今天的说法，就是春秋末期鲁国的新兴地主阶级。鲁昭公应用六佾，周朝天子可用八佾。可是季氏却故意打破老规矩，偏要设置六十四人的大型舞乐队。
礼乐制度或者礼制就是从衣食住行，规范的等级制度。放今天就是绝对的政治不正确。没有人会把这个当做现实世界可以重新实施的规范来对待的。
通宝推：狂草舞茅,- 复 这里梳理一些误会
家园 补充一点唐和宋之后的等级限制 小时候读韦皋传记（不是新唐书，是史学期刊里的文章），有一件事我记忆犹新。大意是，寒门出身的进士唐代终其一生，起点是七品 县令终点是从四品。而韦皋这样的豪门出仕多为从四品。就拿韦皋出仕来说，就走了关陇门阀子弟常走的出仕门径。就是做豪门贵族出殡走在前面的执戟郎中，以此入仕出仕就是从四品。虽然是空头衔，但是有这个空头衔就可以转实封。那时候，也没觉得从四品是多大官。而直到最近，理顺很多方向后开始对历代官制感兴趣后，才知道 从四品没那么简单。按照现在的说法就是副省级。
这里顺便说一些唐宋制度异同，同之处在官阶制度 宋承唐制，异之处，在唐是皇权与门阀共天下，而宋开启了皇权与士大夫共天下的体制。我们今天对儒学的理解，基本是服务从宋开始的封建体制的。近现代虽有删减，但是大体架构至今没有人从生产力决定上层建筑的角度解决儒家的现代化问题。（这话题到此打住后面不会赘述）还是回到官制。从封建制度角度，七品县令其实不是什么小官。在皇权不下乡的时代，县令是皇权治理的基础也是中国封建治理基层的 顶端。
再具体点说，中国历代郡县制治理，到县这个曾经最多两千出头。由此上推，叠加文武等级，管理历代中国的官最低一级是县令来推算，大体上层就是这其中6000人。而县令以下，诸曹都是官吏中的吏。两者区别，在于官是中央任命的，吏可以世袭。这里再补充下，中国古代在唐开始基层和中央实际是二元治理并行。既，国家法典比如宋刑统和明清刑统与基层治理的宗族法并行。如果说这个看的人迷糊，我换个方式你们秒懂。 就是在县城里杀人，刑统说了算。在乡里，族长要沉溏奸夫淫妇，宗族法说了算。两者之间的模糊地带，乡贤有官身的绅士居中调停。
好继续回到官制，唐宋有服朱紫佩银鱼袋为尊荣的习俗。所以，在唐宋真正的上层，就是服朱紫的官僚和同品级的贵族与皇亲国戚。从四品，可以在正式场合服正四品才能穿的朱红官服，因此又称假朱。所以忙总曾经说，家里没省长的别做省长，家里没将军的别做将军，这个制度定型还是从唐宋开始的。这里补充下宋代，宋代虽然号称非寒门不能为宰相。但是，到北宋中后期，受制于父子不能同朝为相的制度设计。所以有金明池榜下捉婿的传统。实际从宋仁宗中期开始，已经是非宰相门第不为宰相了。所谓对寒门最友善的两宋科举，到这时候也只是个戏谈了。如果说到这里还看不明白我说什么，人民的名义为啥大家觉得假，无非就是祁同伟和侯亮平之间的不同结局么。
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刚才正好看到汉代官制的记载结合自己理解写一段不单独开篇了，县这一层是600石头。县之上两级，千石与两千石。两千石在汉代对应今天就是省级。不过到东汉中后期，无论是两千石还是比两千石，不是京官都是地方豪强也就是寒门。所以，在汉代不是京官的两千石与比两千石基本都是寒门，今天说自己是寒门的看看汉代不汗颜么。
这里不能不提一句，两汉隋唐为什么和后世士大夫主导的士绅社会从制度到社会风貌乃至基于社会风貌的儒学差异越来越大、这里就有我现在以为悖论的地方。就是我们封建制度实际从宋之后一分为二。怎么说呢，就是 宋之前包括北宋，经济中心和政治中心统一，这样的中央集权权力极大除了宋开局就有硬伤。无论秦汉隋唐，只要政治中心内部问题，依托经济中心必然对外积极开拓。可以说我们今天的疆域除了清的开拓基本定型在从秦汉到隋唐阶段。之后元明清，政治中心和经济中心分离后即使在今天，在对外开拓问题上，政治中心和经济中心诉求不一致的前提下，基本寸步难行。但是，说到政治中心和经济中心统一也有大问题。具体到汉唐就是，以首都地区为核心的司隶政治区划，基本垄断了中上层官僚的80%甚至90%。所以中枢一旦失控，司隶之外随即四分五裂纷纷自行其是。这都是闲话，点到为止。
通宝推：阴霾信仰,楚庄王,狂草舞茅,天堂,天堂,freesong,莫问前程,吃土的蚯蚓,家园 我个人认为气候和生产力对古人开拓的影响更大 某种意义来说，满清太过拉跨，缅甸都打不过，完全损失了明朝对东南亚的影响力，才使得我们现在的版图更类似于汉唐的格局。
西北从唐以后的气候是越来越恶劣。明朝时期仅仅从嘉峪关到哈密，路上就15天没水。
看看玄奘的《大唐西域记》和明朝陈诚的《西域番国志》，这差别也太大了，传统的西域南线沙漠化基本完全废弃，陇西在唐朝是可耕可牧的骑兵基地，到了明朝，守军天天沿着长城挖沙子种树，防止边墙给风沙埋了。
沙漠化的地形造成了九边各自为战，北方的邻居能穿越沙漠形成兵力优势。边防驻军多了养不起，少了经常被围攻，四面受敌，只能自保。
15到17世纪，还真是游牧民族的全胜期。沙俄那时候也只能守着森林防线，艰难防备鞑靼的入侵。鞑靼连甲都没几副，装备比我们北边的黄金家族差太多了。
东北有让人头疼的辽泽，西北和北方天天吃沙子，那开拓的重心就在西南了。
看看明初从湖广到云贵一堆治下人口百万的土司，诺大的云南贵州，明初只能尽力控制一条从贵州到云南昆明的通道，其他地方基本全是土司，我总觉得谭其骧的地图给汉唐的西南疆域画地太大了点。
古人从点到线再到面，是靠一代代移民逐步开拓的。北方则是逐步恢复安史之乱带来西北胡化的地缘灾难。这点就是宋朝是太拉跨了，结果到了明初，明军出了陕西宝鸡就得讲外语了。
就唐以后河西走廊的气候而言，要么守嘉峪关而自保，要么全力维持哈密的存在从北线顶着还能拉出几万铁骑，能动员十几二十来万骑的蒙古人经营西域，没法像汉唐那样以南线为重心了。
但是明初的北方没法支撑去哈密的后勤，开平，大宁都维持不起，更别谈西域了。客观条件要到下一个朝代才改善了。
从辽东到内蒙，当地的势力都在明末清初的连绵天灾以及战争以及被打空了，边防压力大大减轻。漠北和中亚由于沙俄的扩张而使得蒙古诸部丧失了战略机动的空间，土豆番薯的传入使得九边抗灾的能力和余粮都远远超过前朝。云贵的开拓使得去藏区没过去那么困难，四川从防备三个方向到只用专心对付藏区。明朝开始鼓动的藏传佛教在蒙古的影响力大增，为了稳定蒙古，中央政权肯定会加强对藏区的控制。火器的成熟使得后勤更稳定的一方会在战争中占据更大的优势。
这时候去西域和西藏才是万事齐备，水到渠成。