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主题:在《三国演义》中,曹操为啥没有三顾茅庐 -- 普鲁托

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        • 家园 中国人的祖先,南北穿梭了很多次 -- 补充帖

          看文章,中国人最早的祖先,是北方新石器居民,石器更发达,从北向南,取代了南方的旧石器时代居民。

          大概在湖南江西一带的北方移民,开始种植水稻,然后沿着长江、汉水、淮河,向周边扩散。

          这部分扩散的移民,有些又回到了北方,就是贾湖的居民。这些农民在北方除了水稻,又开始种植小米。然后这部分农民又继续向四周扩散。

          因为石器时代,南方树木茂盛,可以种植水稻的土地非常稀少和苛刻。反而是半干旱半湿润地区的,树木稀少,可以用石器开发土地。

        • 家园 是的。四点:土地,气候,物种,技术

          这四点,可以很直观地从史前的新石器时代遗址看出来,以及后世各朝各代的发家之所。

          在走出山洞进入农业时代时,中国大地上的史前,南有彭头山,北有磁山(再北还有兴隆洼),东有后李,西有大地湾,中有裴李岗,这些都大约在前7000到前5000年这段时间段。

          承接这些的,南边换成了大溪,北边换成了红山,东边是北辛,西边是仰韶,这个时候的东南是河姆渡马家浜,这些都是前5000年到前4000年这个时间段。

          再接下来就进入了一些满天星斗的早期国家形态了:南边的屈家岭,东南的菘泽-良渚,东边的大汶口,西边的庙底沟-河洛,这些都是前3000年以前的。

          再接下来,就进入了中原,关中,汾河谷地,黄河沿岸,江汉通道,江淮通道,这些与尧舜禹,三苗,夷夏,夏商周,相关的五帝时代了。

          简而言之,在五帝时代,大的产粮区是关中(周人起家地),河东汾河(夏后陶唐虞舜起家地),中原河洛(夏后起家地),河北黄河沿岸(商人起家地),山东河济沿岸(东夷起家地),江汉(三苗起家地),江淮(大禹老婆起家地)这些地方。如果还要算的话,成都平原也可以加入(蜀)。

          有几点是被很多人忽视的,就是大禹治水对中华文明的奠基性:

          1,大禹治水,使得上天下土中的下土概念得以在华夏族群中扎根,这也是天下这个概念的根源。在诗经商颂里,也是说洪水芒芒,禹敷下土方。外大国是疆。。。

          2,在这个过程中,伯益制井,使得人群可以离开河流而居。这大大扩展了农业区的范围。

          3,禹征三苗,涂山会盟,这些都是建立在禹敷下土方这个基础之上的。而整个夏商周,农业文明的基础,都在上述关中,河东,河北,中原,江汉,江淮,河济这几块在龙山时代稳定下来的农耕区。这里边,南方,准确地说就是云梦泽以南,彭泽以南,江东和以南,都不在这个基础里边。哪怕江东曾经有过河姆渡和良渚。

          其实,下,到了周,被夏通假。上天下土,皇天后土,这个夏,应该是禹制水敷土之后在这片土地上的人第一次有了一个正体的天下命运共同体的自觉,而得的自称。夏后建国,来自于此。周称有夏,时夏,也来自于此。而商心目中没有夏,却有禹,有洪水芒芒,禹敷下土方的颂歌,也来自于此。

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          • 家园 史前文明的满天星斗

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            禹共九州,九个鼎代表了天下

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            南方文明不亚于北方,禹所征的三苗,图腾是蚩尤,玉石雕琢就极其的精美。大洪水既然来自冰川融化,一个是水的总量有定数,总归要退去的,群山环绕处,平原低洼处会有些水泽湖泊,二个是南方在禹王势力之外,长江流域好象也没有大规模的系统治水工程,是不是那里受冰川融化的影响小。长三角的良渚文化,毗邻辽阔的太湖,和稳定的长江航运,曾经有大规模的水坝,有巨量的稻米储存,采用的还是商业贵族的合议制度,如同后来欧洲的威尼斯,后因为大规模的海侵分崩离析了。

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            • 家园 在这个问题上我倒是蛮认同韩建业的思路:以重大的历史事件来梳理 -- 有补充

              毕竟上古史前(夏及夏以前)的历史对我们而言过于久远,目前考古出来的又缺乏当时的文字的记录。所以韩建业的意见,是以人类对重大历史事件的记忆,来重新梳理考古出来的实证的文化与文明的发展。

              这其中,对于夏以前的历史,五帝时代吧,重大的历史事件的华夏记忆,一个发生在五帝时代之初,也就是黄帝炎帝蚩尤的大战:炎黄阪泉之战和黄帝蚩尤涿鹿之战。另一个发生在五帝时代之末,禹征三苗,和涂山会盟。

              当然,重大的历史记忆还有其它,比如尧舜禅让,祝融共工不周山之战,大禹治水,等等吧。

              目前而言,可以与禹征三苗对应的考古学实证,已经可以确认了,那就是江汉地区石家河古国群落的集体衰落与被替换为嵩山王湾三期的文化遗迹。而大禹涂山会盟的考古学实证也大致可以由禹会村遗址得到对应的实证。

              而五帝之初的考古实证,还需要再等更多的考古发掘。比如,炎黄阪泉之战究竟指代的是什么,而涿鹿之战又是哪两个或哪几个史前文化之间的争夺(东夷vs虞夏vs三苗?)争夺的又是什么?

              这些都是史前考古的魅力所在。就目前而言,一个很难完全得到实证的历史记忆,就在于舜帝南巡。

              舜帝南巡,应该是和禹征三苗,涂山会盟密切相关的,也应该对应着陶寺文化的考古后期衰落与被摧毁。但是这个在民族的历史记忆中基本上看不到影子:陕北的石峁或者晋北的老虎山南下?

              但是结果却是非常明确的:中原文明(二里头为代表)的夏以及后来的商周,完全没有陶寺与陶寺被毁的记忆,却有尧舜禹连续的历史描述。当然,尧都平阳,舜都蒲城,禹都阳城,这个说法故有之,却没有解释。

              还是最近20年对陶寺的考古,才知道了(如果没有大的问题),尧舜禅让,大致可以被实证为陶寺早期与中期王族的更替。但是陶寺早中期王族大墓的灭族性被摧毁,以及陶寺文明的被推翻以及陶寺后期的衰落乃至被几乎彻底遗忘,却几乎完全不存在于民族的记忆当中,直接就跳到了禹征三苗和涂山会盟,然后就是夏的建立。

              通宝推:铁手,秦波仁者,
              作者 对本帖的 补充(3)
              家园 顺便谈一下史前记忆的由来以及传承 -- 补充帖

              从文献上我们所能了解的史前中国的记忆,基本上来自于两本书:尚书(包括逸周书),山海经。

              在这里我完全不认同所谓的口传历史之说:原因很简单,各民族的口传历史,不论是所谓史诗传唱,还是书写文字,基本上都是一个民族内部流传而来。很少诉说他人的历史。

              但中国史前的记忆,却明显不一样。就三皇而言,明显是对自身史前历史生活发展阶段的提炼和总结:燧人(火),伏羲(文),神农(农耕),这个是所谓的宏大历史。不能作为历史的细节来处理。五帝。。。

              通宝推:秦波仁者,
              家园 追加补充,关于史前记忆 -- 补充帖

              关于五帝的史前记忆,我们现在所看到的各种版本,其实都是在战国时期流传下来,经过西汉时期完成整理的。

              几个版本里,东西南北中可以忽略,但是黄帝,颛顼,帝喾,是前期,尧舜是后期,禹是最后期。但是唯有禹,是在诗经里明确有口头传唱的:商人传颂的是禹。周人声称继承的是禹发端启建立的夏。

              同时,尚书里明确说了,是周公对商遗民说的,你们商,有典有册。你们商,收刮了夏的臣公。龟甲牛骨不是典,也不是册。典册,从哪里来?史前的帝,由谁传述?

              家园 至少有三点是确认的 -- 补充帖

              1,王子朝奔楚,带走了周王室的图书典籍:这跟传说中的夏桀无道,太史终古奔商,商纣无道,太师疵、少师疆奔周,具有同样的性质:王室典籍图书流转,是天命的传承。

              甚至夏的建立,同样带有尧舜时期的部分典籍:否则,无以说明陶寺中期大墓所挖掘出来的春秋易经里的内容。而陶寺的圭表,立中,文尧(命,邑。。。)朱书等等, 都说明了尧舜时期的文字与典籍存在的大概率可能性。

              2,周敬王有意征集天下图书重建王室图书馆

              3,诸子百家的兴盛自王室典籍流传民间

              通宝推:秦波仁者,
            • 见前补充 5005568
            • 见前补充 5004976
            • 见前补充 5004842
        • 家园 探访曹操围寿春时的地形

          寿春,今寿县。

          从寿春周边的三国遗址位置推测,时间大概是曹刘等联军诛袁术之战,探寻到的古迹位置如图:

          点看全图

          A,在今寿春镇南偏西有个小村庄叫老军营,据传是曹操囤兵的地方;

          B,老军营向西北15公里是刘备驻军的刘备城遗址;

          C,老军营向北15公里是张飞驻军的张飞台遗址;

          图中ABC之间的距离都是15公里左右,从张飞处到寿春大约10公里,15公里大致上是战马能高速狂奔的路程,方框位置大概是曹操囤田的范围.....

          从地势上看,曹操军营所处的地势最高,也很容易往后撤,而刘备就比较惨了,处在低洼的湖边,听当地人传说他到达驻地后一夜之间筑起一座城,就是如今的刘备城遗址。张飞所处的地方在淮河的河床上,也有遗址留存......

          曹刘联军围攻寿春城,刘备完全处于不利位置,不光兄弟张飞顶在战斗最前线,自己也处在湖边低洼处退无可退的死地,若兵败即使不随曹军退走也只能西渡淠河只身逃命。

          在另外的小说“赵匡胤困南唐“中,南唐军师余红也是死于张飞台遗址附近。

          .......................................................................................................................................

          探访寿春三国遗址最大的收获就是对距离有了直观深入认识。冷兵器时代,马儿就跑这么远,只要能一口气遁出上百里(50公里),任你多少追兵也无计可施,这才有了常败将军以及有些人的反败为胜。

          周世宗下令毁了原寿春城,现在的寿春已是缩水版的寿春了;荀彧墓也被拆了开发房地产;淝水古战场遗址也被高铁高速穿境而过,八公山里还有个火葬场........

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        • 家园 那时南方还没被开发,孙权占了江东基本没人和他抢
        • 家园 感觉有两方面原因

          1.生产力原因

          生产力在汉代还是北方占优势。直到东晋,由于北方长期战乱,而南方战乱较少,南方的生产力才开始占优势。

          2.文化原因。

          南方的生产力开始占优势,但是从东晋,直到南北朝也没能统一,主要是南方的文化贵族缺少生气,相比之下,北方的军功贵族更有活力。

          所以,田余庆,阎步克等学者都认为南北朝的历史出口在北不在南。

          • 家园 可能南方生产力开始占优势的原因之一还是

            北方的输入,所以北方仍然占有文化上的优势。

            • 家园 桥上老师有道理

              桥上老师好。

              按一般的说法,南方山多林密疾疫瘴气,肯定不如平原丘陵草原容易活人。我对考古不懂,按猜早期文化遗址应该是有较大江河,通光通风,地形较为平坦开阔,附近有山而又不太近,植被以草本灌木为主的地方。不然以那时的生产力,无法搞生产和应对疫病。

              然后生产工具和生产技术上来了,才有能力应对更艰难的土地开发,比如砍阀树木,修整土地和水利。而南方由于天然因素,一经开发,生产很快就能超越北方。而先进的工具和技术必然是初始发展条件好的北方优于初始发展条件差的南方。除开常规性的向周边开拓,秦伐百越和三次衣冠南渡,都是大规模的由北向南向文明传播。

              以现代的工程能力,我国能不能在横断山脉炸山填河,人工造湖造坝,在西南部扩展出更多宜居之地?还有更大的好处就是更利于越过横断山脉天险。

              通宝推:铁手,
              • 家园 早期文化遗址通常不能靠近江河

                因为一旦发大水就跑不了。

                通常的位置,是在中小型河流周边的二级台地上,方便取水,又能避开洪水。

                大河附近的沼泽湖泊太多,反而是要避开的。

          • 家园 从地图上看

            隋唐和汉代相比,主要的产量区增加的部分都在华东和江东

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            通宝推:铁手,gb2312,
            • 家园 这么看来汉末,隋唐初江南开始有较大发展

              隋炀帝的大运河,不知道是促进江南发展的「因」,还是富庶江南吸引下扬州的「果」?

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