主题：【讨论】2008年美国是怎么救市的，新冠又是怎么做的 -- 铁手
家园 海峰兄说得对的 @海峰 兄说杀人灭国的时候，不要有妇人之仁，我认可，况且目前我们还是人家杀灭的对象。有些东西，不要自欺欺人， @葡萄 河友说就算是虚伪的和平，能多一天也是好的，这个同样是对的。
一颗红心两手准备。“百年未有之变局”从一个大国领导口中说出来，没有也变有。
下面内容本想回在 @大山猫 河友贴下的：
金融也好，财政也好，本质都是经济。经济的本质就是物质财富的生产与分配，经济的集中表现就是政治，故而经济基础决定上层建筑。而政治是各种社会活动和社会关系的总和，故而决定了经济的阶级属性。具体到目前我国的情况，就是我国的经济结构支持我们走大家共同富裕的道路还是走财富兼并的道路，故而产生了投资拉动经济还是消费拉动经济两个道路的斗争。
货币就是一般等价物，其存在的意义无非就是能不能换成物资，故而我批评 @hwd99 河友说他不知道美元可以换来物资。而货币换成物资，现代当中是有各种各样的限制的，故而我批评很是一些“懂经济的”把货币等同于物资。基于美元目前的特殊地位，美元其实可以通过人为控制，去操纵美元对其他主权货币的汇率，故而人民币对美元汇率不降反升，这是规则掌握者的权利，也就是说，这个规则下，中国可以贱卖物资，不可以贱买物资，也就形成了大山猫河友说的中国的产能无法获得应得的利润这个现象，也就是中国产品不能涨价卖的原因。并不是中国企业家只会卖白菜价，而是只能卖白菜价。
要打破，只能依托中国的生产能力，增加国际交易中人民币的使用量。这概涉及到物资的交易又涉及到物资交易的规则和辅助，即服务业。中国提出发展高质量服务业，实际上就是宣布要掀桌子，并且要按住金融这个龙头来打，强调要发展高质量的金融业。那么，被美欧资本围殴，就必然会发生。这不是习近平一个人的事，换谁在台上，只要是走中国独立自主的路，都必然会被围殴。
也说比亚迪吧，在海运运力过剩的情况下，比亚迪要自己造船来出口汽车，这个符合一般所说的市场调节吗？
通宝推：海峰,
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家园 罗杰斯给中国人的建议:存钱 其实近期全社会都是这么建议的。
为什么董事长实控人股票大甩卖给钱就卖，这么不讲政治不维护A股稳定团结的大好局面呢？
可能他们也收到这个建议了:多存钱。并且认为这个建议不仅适合打工人也适合自己，一个月雷打不动的几千万的固定开支，那么多知名企业，资金链断裂，说倒就倒了，其实大家也是如履薄冰的吧。
至于阿根廷股市暴涨，大概是这样的，假设有一个上市公司叫阿根廷电信，每股价格折合为100美元，当阿根廷货币汇率贬值到之前的十分之一时，股票价格得上涨十倍才能维持住这个资产的国际价格——阿根廷黄金价格就更直观了，汇率跌多少它就该涨多少。
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家园 我感觉你说到要点了 河友 @独立寒秋HK 提了一个很有意思的问题：
有些产业，譬如电动车、锂电池、光伏电池等，已经是世界一流，即使高科技整体不如美国，但也稳居世界第二，有什么理由美国、欧洲、印度、中东、东南亚，随便哪个国家的股市都比中国强？什么样的基本面都无法解释中国股市表现为什么是倒数第一。
我能想到的答案跟大山猫类似：中国的经济制度鼓励充分竞争，导致国内企业的利润率比国外同行要低很多，所以国内股市的基本面就不如国外的了。
充分竞争的另一个词叫“卷”，应该卷，还是不应该卷，要如何卷，是个大问题。
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家园 赞同你的观点 中国的股市和楼市要靠自己的钱定上去才行，这也是我一直以来的观点，别人印钱支持自己的市场，你不印，然后你的市场垮了，还要求着别人低价收购，就像现在这样，股市和楼市都垮了，求着外资进来，外资还拿腔拿调、不给个好脸，简直是有毛病。
中国有产能、有需求，偏偏就卡在印钱上，外国可以印，中国不能印，然后求外国人用外国印的纸买中国人民辛辛苦苦生产出来的产品，就好像主席当年举的例子，别人叫坐他说站习惯了。不是犯贱吗！
不过中国电动车产业的出路倒不悲观，比亚迪造了大船出口用，估计中国的电动车很快就要开始占领世界了吧。
家园 其实就不算这次股灾 股市价值都低的可怜。
多少年了，永远保卫3000点，中国这经济发展这么多年，现在6000，8000多吗？ 你进来骗钱可以，谁家的股市都有骗子。但你争取快速的把骗子赶走啊。你大股东敢分钱跑路，那你就能干那么一次， 让你股价低到爆。 优势企业，凭什么不能300块，500块一股？中国要是有那么十几个优势股，不也一样嘛。
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家园 写的挺好，就是完全不像说的是A股 完全是理论上的照本宣科。你翻翻a股这么多年的几千只股票，有几只股是你说的这样的？
譬如说中移动，假设说刚上市的时候每股盈利1毛钱，然后上市融资后大力发展业务，现在的业绩每股盈利变成了1块钱，盈利能力增加了10倍，假如市盈率不变，股价就也会涨10倍。这时候，明显不是零和博弈，只要上市时买入中移动股票并持有，不用跟别人博弈，你就可以10倍资产增值。所以，将股市视为赌场、股民视为赌徒是错误的，是无知的表现。
A股最大的问题，就是制度设计问题，名义上是为上市公司融资，但实际上就是套现。
举一个简单的你能理解的例子：
原始股东投资了1亿元(企业净资产或注册资金)，划分为1亿股，每股单价1元。该企业净利润5000万，即每股收益0.5元。上市，按20倍市盈IPO，增发股本2500万股，企业圈钱2500万 *(0.5元*20倍)= 2.5亿，这个钱用于企业发展。过了一年锁定期，假设企业净利润达到1.25亿，共1.25亿股，每股收益1元。市场仍然给予20倍市盈，股价涨到20元。此时，原始股东1亿股，可简单认为其个人资产增值了20倍。
理想中的股市，是限制老板直接套现，让其只能通过IPO、配股、增发、可转债等形式融资，获取资金来投入企业扩大生产。但A股恰恰是在这一点上缺乏制度建设。现在股市是全流通。即使是原始股东，在锁定一定期限后，也可以交易。原始股东获得的股份，往往是按企业的净资产来计算和分配的。但是股市上交易，则是以很多倍市盈(几倍很少见，几十倍很常见)来计算的。实际上放大了原始股东的收益率。
上面的例子里这时候，只要卖出原始一亿股，可获资金20亿元。而这20亿要企业保持盈利能力20年才能获得，试问有几个老板会再继续靠通过企业继续生产20年，而不是直接套现股票获得？
正常的规则设计，应该是可以运行企业老板通过IPO融资，但必须是融资全部用于企业生产，并且在融资盈利后只允许融资的股票流通，限制其原始股票的流通，这样才能确保企业不是通过融资来套现，更不允许清仓式减持。因为企业IPO的目的是融资，获得扩大再生产的资金，投资者购买股票是投资，投资跟融资才是一个对等的风险。但恰恰在这一点上并没有相应的规则，只允许投资者买入股票，却不限制企业清仓减持原始股，这是把双方放在了不对等的位置，而且是某种程度上纵容了企业上市后在资本市场获利清仓，完全背离了股票IPO融资扩大生产的初衷。
2020年上市的企业，三年建设期后有57.43%的项目达到募集资金投入超七成的基本结项标准；2021年上市的企业中，有51.60%的项目在实施两年后募集资金使用比例超六成；2022年上市的企业中，有48.08%的项目在实施一年后募集资金使用比例超30%。
2022年，A股减持套现金额高达6000多亿元。增发超过9000亿元。即每年新股发行和增发以及减持套现，就从市场抽离资金超过2万亿元。
在巨大的利益面前，各种花式减持、清仓减持成为常态。
无论是360周鸿祎离婚分割股权实现套现，还是常年以靠蹭热点为荣的昆仑万维挖空心思采用“贾跃亭”和“周鸿祎式离婚”相结合的经验集成，靠蹭热点推高股价再实施高位减持。股民自嘲天算人算全算完，躲过贾跃亭周鸿祎，还是没能躲过昆仑万维创造的“前妻减持概念股”的魔掌。成都先导、龙芯中科、卓胜微几乎都是清仓式离场的节奏。等于挑明告诉人们，在中国股市，只要是减持永远都是对的。一纸婚姻约束在减持面前不值一文。
中小板:平均市盈率62.55(来源于深圳证券交易所官网)
创业板:平均市盈率103.88(来源于深圳证券交易所官网)
以上数据截止于2022年12月11日。
这么高的市盈率，其直接原因就是IPO制度的不规范，全面注册制下，主板的新股发行正式突破23倍市盈率红线，与科创板、创业板一样进行询价定价。2023年的上市新股，上半年就有59只破发，破发率超过34%。
上面举的例子中，如果IPO市盈率为50，那老板直接原始股价值50亿，比在实体企业盈利要高50倍，套现的概率更高了。股票价格靠的是资金的推动，但任何股市都不会有无限制的资金去推动，尤其是当原始股东不断套现的情况下，最终的结果就是股民不断被割韭菜。
A股上市公司的总市值从2012年的23万亿元增至2021年的91.6万亿元，指数不动，市值翻了两番，意味着募集资金才是主力。因为，这期间市值动辄蒸发十几万亿已经变得习以为常。
A股这种竭泽而渔式的扩容，更加加重了A股本就有的制度性缺陷。
A股上市公司突破1000家和2000家大关，均用时10年，突破3000家、4000家大关，分别为6年和4年，突破5000家仅用两年。从时间轴来看，基本呈现出的特点是股市行情一路下跌，上市数量突飞猛进。
2023年上半年，全球IPO活动持续放缓，共有615家企业在全球上市，筹资609亿美元。与2022年同期相比，IPO数量和筹资额分别下降5%和36%。但我国内地任然夺得全球IIPO数量和筹资额双冠，分别占全球的28%和50%。全球前十大IPO中，中国企业占据5席。
这几点痼疾，其实就是A股存在问题的根源，制度设计上完全就没有考虑过投资者的利益，幻想什么股市长期健康发展，无异于与虎谋皮了吧。
而除了这种制度性设计的bug外，交易规则上的股指期货期权实施T+0交易，对应的股票实施T+1交易制度、融券做空可以日内无限T+0，融资做多只能T+1等等全球独一份的另类不对等规则，更是收割投资者的利器。再加上IPO造假成本低、放纵量化超短交易，可以说A股从制度设计到规则制定、交易监管、违法惩处等全方面的都是肉眼可见的bug。如果不从根本性、基础性的问题去推倒重建，不可能有一个健康的资本市场。这样的股市不是赌场是什么？
通宝推：ccceee,和平共处,
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家园 写的非常好 但是，我真的很遗憾，这东西还用写。都不能说是基础知识了，应该是abc吧。
通宝推：川普, - 复 股市的问题分几层
家园 中国股市由于散户的参与说到底就是集体所有制，比西方股市垄断资 本所有制其实先进，问题在于垄断资本主义时代嘛，官僚资本主义作为其中一员，也要去散户化，也就是私有化----相当于95年乡镇企业的私有化。中国，离社会主义是越来越远了。