主题：三中猜想 -- 达闻奇
家园 你也说民主基础上的集中 基础，就是房子的地基，树的树根。集中是地基上面的房子，树的枝叶。你根都没有了， 上面能稳吗？
主席讲的不是：少数服从多数。 不搞民主，何来的少数和多数。一个数就够了。
我的理解是民主是权力的来源。集中是决策的过程。不能一味的民主，有个大小事情就公投。那选你领导干什么？但是没有民主的集中，那就是专制。大家伙没说把权力给你；或者给了你你就不再接受我们的监督；或者给了你就成终身的了，我们没机会换了。
你没有民主选出，你没有接受监督。 既然如此，群众应该也是看戏。做得好叫好。做得差不关我事。 反正我说也没用。
家园 你这话说的好不矛盾 你也说民主基础上的集中
基础，就是房子的地基，树的树根。集中是地基上面的房子，树的枝叶。你根都没有了， 上面能稳吗？
你的例子也举明白了，“基础，就是房子的地基，树的树根。集中是地基上面的房子，树的枝叶”，但为啥话只说一半？加上“民主就是房子下面的地基，树的树根”，整句话才完整，为啥给忽略了？
然后还发出个灵魂拷问，“根都没有了， 上面能稳吗？”你见过没有根的大树吗？既然没见过，问这个不是没话找话吗？
按你的逻辑，你见过长到枝叶之上的树根，见过建到地面之上的地基吗？
既然认同了民主是基础，是房子的地基，树的树根，为何要鼓吹民主要凌驾于集中之上或者跟集中并列，这跟要求长到枝叶之上的树根，建到地面之上的地基有何区别？
你没有民主选出，你没有接受监督。
你这句里“民主选出”的意思显然并不是指各级组织、代表、权力通过民主选出，而是要求各级组织、代表、权力机关必须是同一个群众选出，这个显然是impossible task。不仅不可能，而且很荒唐。
这个说法跟网上某些杠精讲的：我作为公民并未投票选举过全国人大代表，所以他们代表不了我，这并不民主的话题有异曲同工之妙。
上面的讨论已经说了，民主集中制的民主是逐级体现的，最基层的党员、群众发挥民主作用选举基层组织、代表、机关，选举出来的代表继续选举上一级组织，这里面就已经体现最基层的党员、群众了。以此类推到选出党中央、全国人大。
这时候你说中央政治局、全国人大常委会没有民主选出，显然荒唐吧？
通宝推：潜望镜,家园 这一段是你自己的演绎，我不同意 大家伙没说把权力给你；或者给了你你就不再接受我们的监督；或者给了你就成终身的了，我们没机会换了。
我国的领导人可不是美国那种前台傀儡。何谓监督？如果事无巨细都要你同意，否则就办不了，这等于你才是太上皇，你不承担领导的责任，却要求领导的权力，哪有这么便宜的事情？
如果你觉得一尊干得不好，或者干得太久了，自然会有野心家在政治局争取认同，跟一尊对着干。成功失败，大家看本事，但是整个制度确实是民主的。如果整个政治局跟一尊过不去，他也撑不住的。
当然有机会换人，但不是你。你先得要进政治局啊，或者起码是个中央委员啊。政治是个严肃的事情。你不一层层干上去，就想着一步登天，又要决定领导人又要监督，想得太美了吧？
通宝推：寄意寒星,家园 宝推最后一句 你不一层层干上去，就想着一步登天，又要决定领导人又要监督，想得太美了吧？
河里确实有不少人就是想这种美事。而且还总玩一哭二闹三上吊的那种把戏，说没有给他们这种权力。
家园 不同意+1 @Swell 河友把西式直选等同于民主，必要且充分那种。选举只是民主的部分形式，并且选举并不仅有直选这个方式。比如民主灯塔美国的选举人制度，实际上也不能算是直选。
- 复 不同意+1
家园 只有选举确实不算民主 但是连选举都没有落实，则很难民主。
无论是直接选举，还是间接选举，最后都要落实到普通人去选这个环节。
选举权是民主的基础和基石。只有确保权力的来源，才有可能让权力为来源服务。
很多时候大家抨击两个烂柿子选一个，但是最起码可以保证淘汰上一个大家都不满意的领导。船大了，开不快不一定致命；翻了才致命。
家园 怎么没有？ 无论是直接选举，还是间接选举，最后都要落实到普通人去选这个环节。
我国的最高权力机关，全国人民代表大会，就是从普通人开始一步步选上来的。然而你对这个制度不满意，说明你心里还是有另外一套标准。
其实你要改旗易帜，理论上有可能，只要你做全国人民的工作，一个街道一个村，让他们支持你的路线，总能够逐步影响到上级人大，乡、县、市一路上去，对吧？
新中国历史上，你们最不满意的从反右大跃进，到十一届三中全会这二十年，其实也是远强于欧洲各国这二十年的发展，无论你用什么标准。可见你所谓民主什么避免翻船，毫无事实根据。欧洲现在是大家看着船进水，毫无办法，所有人一起等死。这才是最差的制度。
家园 那么选举可能会存在什么方式呢？
家园 本来就是一切权力归人大 按照宪法，本来就应该一切权力归人大，现实中也是如此，当年邓就很忌惮，专门叫江在上海拦截万里，做通工作，而闹事学生也寄希望于人大召开紧急会议。说明人大这个最高权力，双方都是认的。
后来人大的最高权力，被法学派缩限为立法权，我是大大不以为然的。按照我的理解，最高权力就是超越司法权，超越法律，人大可以驳回最高法，夏俊峰杀人案（只是举例，无关案情），如果人大说无罪，那就无罪，高于法律。这才叫最高权力。
这里是法学派的私心，所谓法律最高，其实就是法棍自己给自己加权，法律不会说话，那解释权就落在法棍手里了。
而最高权力不可分割，全国人大的权力，不可能分给地方人大。而地方人大也谈不上立法。所以地方人大的作用，主要就是选举上级人大。问责监督什么的，现状就不错了，你有意见可以跟市委提啊，市长人选由市委斟酌。
反对地方人大过于干涉行政事务，这不符合集权，不符合全国一盘棋，往小了说是山头主义，本位主义，往大了说是鼓励分裂。反腐败应该，但是美国德国那种联邦制，比腐败危害更大一万倍。
通宝推：审度,家园 最高法没有解释权，人大才有 家园 说破天了必须有牵制机制 或者说一个系统里必须有负反馈。
什么时候提意见的声音大，什么时候乱乱哄哄但不出大错。
什么时候万众一心了，能做大好事也能做大坏事。 一圈下来没啥好处。
我认为中国过去20多年，互联网某种程度起了人大的作用。 喊冤的，造谣的，故意搞破坏，带节奏的，啥都有。乱七八糟，管也管不住，甚至都不知道该管谁。但是就有效的打破了报纸，电视台的一言堂。 特别是领导还真就不敢乱讲话了。好几个曝光的，绝对不是最差的。过去我小时候，我们那里动不动就一个“信不信我弄死你“这类的领导，不过是没互联网而已。
但这种野生的机制只能打一个先锋。现在学会如何管理互联网了，滴水不漏了。据说还要搞网上身份证了。
所以我说寄希望于人大。 这毕竟是宪法允许的。 把属于自己的东西拿回来而已。
家园 不同意，牵制是客观存在，不需要机制 或者换句话说，根本不存在随心所欲没有牵制的体制。
牵制来自你的上级，你的政治对手，你的经济来源，你的客户，你的同伴。他人即地狱，到处都是牵制，这个世界恶意满满。
而你所鼓吹的监督也好牵制也好，说破天也好，内里只不过是要增加自己的发言权，本质上跟法棍做的那一套没区别。
我不信任你（不是指你个人），正如我不信任法棍，所以我反对任何增加法棍发言权的机制。而任何对法律界的整肃，包括抓捕律师（哪怕无罪），我都欢迎。
我支持集权，反对对集权的弱化。能做大好事也能做大坏事才是进步，乱哄哄不出大错那叫僵尸，本身就是腐败。譬如全身瘫痪人无力自杀，这不是全身瘫痪的优势，更不是我们鼓吹全身瘫痪的理由。