淘客熙熙

主题:【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是

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                        • 家园 我自认唯心主义者,怎么可能会是任何东西的信徒。

                          本家大哥你这话我不认同:

                          所以你们的考虑有人吃得起,有人吃不起新鲜蔬菜,因而不能实行市场化,实际上是毛时期的思维模式,贬义上可以说是大锅饭一种,大家必得吃一样的饭。

                          考虑有人有人问题,跟市场化与否没有必然关系,典型的陈云高端食品店。前27年中国大陆的产品,也不是什么都凭票供应的。基本上是基础民生用品和重要物资凭票供应。票也是大类,并不是很细分,比如当年我们拿粮票去籴米,米的品种还是有得选的,大家也不吃一样的饭。

                          同样的,解决东北粮食蔬菜水果问题,并不是靠小商贩,还是靠大计划的科技进步,运输调度。一个国家一个大部门不考虑总体,那跟国民党有什么区别?

                          本家大哥,你这贴也佐证我这贴:“改开”路线,争来争去无非是道路问题,还有这贴:这个贴揭示了市场说的底层逻辑:特权。

                          无非就是不愿意共同富裕,总是追求当人上人。

                          致于集体力量的强大,硬要不承认也是可以的。

                          • 家园 陈云高端食品店的往事

                            我不清楚,但不惊讶。那是特权而不是普遍的市场供求行为,是计划经济的表现之一。

                            一个健康的发展的市场必然是差异化的,需求和供给都是差异化的,针对特定市场需要的,因而是能够被进行主动创新和发展的。小如东北的蔬菜供应,大如私人汽车公司的兴起,就如中国改革开放以来的进步所展示的。你当然可以认为这是政治制度的倒退,但是你不能否认经济水平的发展和普遍性的对现状的满意。

                  • 家园 这个贴揭示了市场说的底层逻辑:特权。

                    这么多说价格市场的,全部都指向金钱的特权。并且强行规定金钱的特权才是正义和真理。


                    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                    • 家园 这个涉及到分配的原则了

                      在资源稀缺的现实中,如果不用钞票投票决定分配,你觉得应该用什么来分配?等级?排队?抽签?

                      • 家园 其实钱是合理的

                        1. 不吃又不会死。所以标上价格,你自己看着办。

                        2. 可以和别的东西比较,比如肉。 吃肉好还是吃新鲜菜好。不同的人,不同时间答案不一样。

                        3. 可以控制量。

                        其实就说食品,本来就是靠定价达到平衡。 东北人还想吃海鲜,南方水果,甚至美国进口的杏仁,开心果,南美的咖啡。。。这个单子可以一直列下去。最后还是靠售价达到了需求的平衡。

                        • 家园 一样会有人认为这个不合理

                          左倾河友会问,凭啥用售价定分配,这不就造成了贫富差距吗?

          • 家园 这就属于完全正确的废话了

            “ 在任何一个封闭的经济系统内,经过足够长的时间,供求关系总能达到平衡。该平衡点的落点由供应量和需求量所决定。不论是搞计划经济还是市场经济都是一样的 ”

            问题是经济体里面的人民不愿意等啊,长期看我们都死了!

            理想市场经济是去中心化的,各主体分散决策,一家错了别家也能快速响应满足需求。垄断市场经济另说

            计划经济是中心化的,决策错了就不好弥补,没人响应需求或者耗时很长了

      • 家园 真实世界不是这样的

        计划经济要解决的问题是资本主义盲目生产造成的资源浪费。你说的“资源闲置浪费”恰恰不是计划经济而是资本主义市场经济的特征。当然,在资本主义这边,这个现象有个更著名的称呼“生产过剩”。而你举的“资源闲置浪费”现象是西方经济教科书中典型的“Whip Effect”(牛鞭效应)。

        在市场经济里面,供过于求的时候,减价足够低,就能够卖出去,足够低的意思是,有时要负数才能卖出去。

        计划经济是“想”要解决的问题是资本主义盲目生产造成的资源浪费,但实际上解决不了,问题反而更严重,这是从Thomas Sowell的书里抄出来的:

        点看全图

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        很多河友,都低估了市场价格的在经济体系中的指导作用,我也知道根据市场价格来响应的速度没那么快,而且价格也有可能被有心人操纵,但还是比计划经济好多了。

        总结一下,市场价格不是万能,但没有市场价格是万万不能的。

        • 家园 苏联人是排队买面包,美国人是没钱买面包

          你引用的这段是标准的西方经济学家对苏联模式的叙事。

          问题在于,苏联人当时排队买面包,或者像中国人那样凭票供应,但毕竟都可以买到面包。而美国呢?不说美国当年大萧条的时候,一方面有人失业买不起牛奶,另一方面把牛奶倒掉,就说身为超霸的美国现在好了。

          据不完全统计:

          美国有4千7百万人得不到足够的食物,其中有1千4百万儿童(20%的儿童总数)。49%的美国人口领取食物补助。100%的美国县一级存在有人得不到足够食物的问题。

          出处:https://www.feedingamerica.org/hunger-in-america

          5.1% 的美国家庭(每 20 个家庭中就有 1 个)经历了非常严重的食物短缺,这是一种更为严重的粮食危机形式,这些家庭报告称,由于买不起更多的食物,他们经常不吃饭或减少摄入量。

          黑人家庭(23.3%)和拉丁裔家庭(21.9%)的食物短缺率较高,均为白人非拉丁裔家庭(9.9%)的两倍多。

          与郊区(11.7%)相比,城市地区(15.9%)和农村地区(15.4%)的家庭遭遇食物短缺的比例更高。南部地区的家庭遭遇食物短缺的比例继续高于美国其他任何地区,2023 年有 14.7% 的家庭遭遇食物短缺。各州的食物短缺发生率差异很大,从新罕布什尔州的 7.4% 到阿肯色州的 18.9%(2021-2023 年三年期间)。

          出处:https://frac.org/hunger-poverty-america

          更为惊人的是,美国CDC公布:美国2022年有21000人死于营养不良。而且这个数字是在增长中的。2018年才9300人。

          那么问题来了,美国是市场经济。如果市场经济真的比计划经济好,那么为什么作为印钱就能买到世界上任何东西的美国,居然国内有49%的人口领取食物补助,4700万近15%的人口得不到足够的食物?五分之一的儿童吃不饱?而且还有两万人死于营养不良?

          这里当然涉及到了所有制和分配问题。但经济归根到底就是如何改造和分配资源的活动。如果计划经济要求你排队,吃的不一定好,但保证每个人都能吃到,而市场经济不需要你排队,但只保证你有51%的可能性能得到吃的,你觉得哪个系统更好?

          如果你是属于51%能买得起面包的,当然不会觉得市场经济差,收入高的话很可能还觉得商场里的东西琳琅满目,物质极大丰富。但如果你是属于49%买不起面包要领食物补助的呢?如果你是属于5.1% 的吃了上顿没下顿的呢?

          所以,市场经济虽然不用排队,但绝不是什么对所有人的最优解,而是用局部的“生产过剩”来服务社会上的部分人口,从而对这部分人造成“物质丰富”的假象罢了。

          通宝推:胖老猫,
          • 家园 严格意义上来讲,美国对市场的干预远比中国厉害

            吃不上面包,其实是失业导致,

            就拿失业问题来讲,他们的最低工资,工会保护远甚于中国,这些都是政府在干预劳动力的市价,市价被人为抬高了,市场自然对其有反应:资本不傻,在竞争压力之下,会流向更低成本的地方,这个其实是美国铁锈地带的根本原因。

            这就是我说过很多次的,想要市场正常发挥作用,是一件昂贵的事情,能不能抑制利益团体对各种产品市价的干扰,就是一件很难的事情。

            • 家园 所以你想说明什么呢?

              美国搞不好是因为干涉市场,不是纯市场经济?

              凡是好的都是市场经济,凡是坏的都是计划经济?这不就成了宗教信仰了吗?

              如果不是的话,那么历史上到现在有没有成功的纯市场经济呢?如果有,懒厨你举个例子?

              • 家园 我想表达是

                即便有了市场经济这种制度,市场的参与者未必会遵守这种制度。而不遵守这个制度,就会导致相应的后果发生。

      • 家园 哪有你说的这么容易,煤、电基本当前都是央企把控的

        但是一会儿是煤价高了电企很受伤,一会儿是煤价低了煤企受不了

        这都是在最底层基础设施,离善变的消费者需求很远了,最有计划经济经验的发改委、计委都搞不定

        可能理论上说起来很简单,实际操作可大不一样了

        • 家园 这个问题在市场经济中一样存在

          你说的煤价问题实际上是供应链的经典问题。那么市场经济是如何解决这个问题的呢?

          很简单,把煤矿买下来,或者和煤矿签订长期供货协议,价格恒定就可以了。这种方式,在市场经济中叫做“康采恩”模式。也叫做“财阀”模式。最早发源于德国,日本是这么搞得,韩国也是。美国呢,其实也是。例如著名的卡耐基钢铁,福特汽车等等。福特在底特律的工厂,从码头输入原料,从工厂开出汽车,掌握了整个供应链。

          现代经济中很多国家有反垄断条款,“康采恩”模式更为隐蔽。多半通过名义上的第三方控制上游原料企业的股份,签订长期供货合同等等来达到同样效果。

          那么在计划经济中是怎么解决这个问题的呢?不好意思,由于煤矿和发电厂都是国家拥有,因此不存在你说的价格波动。都是计划供应。实际上,整个国家是个大“康采恩”。😁

          那么什么时候会出现你说的这种价格波动呢?恰恰是在完全的市场经济下,而且煤矿和发电厂之间不存在“康采恩”模式或长期供货合同的情况下才会产生这种问题。而改开之初的价格双轨制对这种问题更加推波助澜。

          所以你看,资本主义发展到高级阶段的垄断资本主义的“康采恩”模式就是个计划经济模式。其他的垄断模式,卡特尔也好,托拉斯也好也都是计划经济模式。只不过这类垄断是为资本家的个人利益服务的,是以占领整个市场为目的,最终的结果还是逃不掉生产过剩和经济危机。

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