主题：【原创】天凉好个秋的慨叹（二） -- 崂山一道士
家园 【原创】天凉好个秋的慨叹（二） 老婆回国探亲，晚上到。今天照常在办公室，整理一下跟课题组最新的成果相关的其他课题组的文献，准备适时给学生讲讲。不过心里还是想着这个事儿的，所以做完几张PPT，就偷个懒，在西西河灌一下水。
前段时间看到有河友讨论计划经济和市场经济，跟了个贴，谈了谈自己的看法。计划和市场是不是哲学意义上的一对矛盾呢？在我理解的马克思主义的语境中，相互依存，相互对立的一个处于运动变化中的事物中的两面，才是辩证的矛盾。原子由带正电的原子核和电子组成，电荷相互对立，彼此又相互联系，这个矛盾的主要方面可以看做是原子核，它决定了原子的基本性质。但处于这个运动状态的原子是有寿命的，在足够的温度和压力下，电子可以和原子核中的质子形成中子，最终形成中子星，形成黑洞。这时候，再讨论原子核和电子就没有意义了。矛盾有它的适用边界。
计划和市场是在社会生产存在分工，产品需要交换的条件下产生的。生产要有计划，要考虑手头上掌握的资源，劳动的成本，产品的销路。产品的交换是在特定的场合/场所下发生的，这就是市场。如果不存在分工，就不可能存在市场。一只羊在草地上吃草，是不会与别的羊发生食物的“交换”的，虽然争夺食物的事件会发生。所以计划和市场是社会经济生活中的两个方面。简单地强行取消其中的一方面，就可能引起大问题。如果取消了市场，不同产品的交换依据什么进行？行政的强行规定？马克思主义讲利润率和利润率的平均化，都是在市场中发生的。如果采用行政命令的手段，那就需要决策方对各方面的情况掌握得非常精准，少有偏差，而且要公正不阿，不带主观情绪，这其实是要求决策者为上帝，而上帝是不存在的。
也许存在一种可能，就是生产生活的信息交流如此通畅，大数据和人工智能如此发达，以至于我们可以更理性地安排生产和生活，那么，计划就最终能占据主导的地位。我记得前些年刘强东或者别的什么人说过，也许我们到了可以搞更多计划的时候了。但我想，离真正做到的这一天还很远。
这其实就连带出了另一个问题，人是理性的还是感性的？事实上理性和感性也是一对矛盾。人本质上是感性的，因为所有对外界的认识最初都来自于我们的感官。绝对的理性其实是不存在的，绝对的精神也是不存在的，黑格尔提供的的确是一种颠倒的世界观。感性是矛盾的主要方面，虽然很多男人都自认为很理性，其实，男人的很多行为受到激素的影响更大，哈哈。所以经济学上假设理性的人就是一个很扯淡的事情。当然，我不是学经济的，对这个问题给不出解决方案。这几天股市大涨，我身边有些朋友就坐不住了，想杀进股市。我不懂这个东西，还是敬而远之。暴富和大富大贵对我来说是不可能的，我在知天命的年纪还是懂得这个道理的。
生与死是不是一对矛盾呢？有生就有死，连原子最终都躲不过去，何况人乎！在一个人的身体里面，细胞的生死时时刻刻都在进行着；只不过到了某一天，关键器官生的细胞赶不上死的，人就完蛋了（当然这是一个简单的说法）。生与死作为一对矛盾在人的感受范围内成立。放在物理化学的角度，就是最终熵增的过程干过了熵减的过程，符合热力学第二定律，无所谓矛盾。
生活中存在着很多这样辩证的矛盾，但这些辩证的矛盾都有其适用范围，认清楚它们的适用范围很重要。不要超越这个范围去讨论它们，因为那样会失去讨论的价值和意义。
就如同讨论人生的意义：放在宇宙尺度是没有意义的，放在人类社会本身才有意义。我们每一个个体，都是因缘聚会聚在一起的一堆原子，且行且珍惜。
活在当下。
通宝推：铁手,陈王奋起,加东,心远地自偏,审度,唐家山,红军迷,家园 跟着东扯西拉几句计划与市场吧 只是东扯西拉，因为认认真真地研究，一个人终其一生、把这个作为职业也十有八九说不清楚的。
说起来也还是老生常谈，说计划与市场的优劣，要先说清楚什么是计划经济、什么是市场经济？尤其要看到书本里、尤其是初级课本里的概念和各个国家地区具体实行的经济体制是不一样的。
以我愚见，计划经济最本质的特征大概是自上而下做生产决策，这个自上而下并不是单一决策者，甚至也不是十几个部委做所有决策；所以对所谓算力的要求并不是绝对的，也就是说各种水平的算力都可以支撑特定时期下的计划经济。另外在现实的计划经济中，纯消费决策以及一下细分化很终端的产品决策，大概也还是分散决策。这种决策体制为什么会有它存在的意义，于我的知识经历而言，首先能想到的是两个因素：一是资源相对于发展目标的大范围、大幅度地短缺，另一个是短期和长期动因的高度不一致。再展开也来不及细说了。
而市场经济的本质特征是分散决策，但这个并不是像西方经济学教科书里、或者市场原教旨主义者们想象中的、从均等的个体开始完全自下而上的决策。参与所谓市场的各个体的影响力是不同的，所有个体内部都是自上而下来做生产和分配决策。显而易见，像米国这样的市场经济内，大的经济个体比很多所谓国家的经济规模大，这么算起来所谓计划经济的成分其实是相当大的。另外当存在规模经济、市场不能及时出清、短期和长期最优不一致这些情况下的时候，以市场价格为信号的决策体系更加无从谈起。更加重要的是，政府军队这些非市场行为体，从资本主义诞生那天起就和经济交织在一起，对市场的干预和所谓完全竞争的扭曲无时无地不存在，到了二战以后，更是有“混合经济”的说法。
那为什么这种自由市场的说辞总是周而复始呢，于我的知识经历而言，首先能想到的也是两个因素：一个就是西方国家在工业化算是先行了一步，后来米国又算是赢了对苏联的冷战，你总不能不让人家拉大旗做虎皮一下。另外一个就是发展中国家内部，总是有人觉得要是我们跟着西方走，我这样的一群人就能飞黄腾达。当然有的人是真的既得利益者，要把资本的统治合法化、永久化。另外一批人纯粹是幻想，把自己混得不好全归咎于现行制度，其实不管换什么制度这些人大概都不灵。再有就是像河里一些人这样，闲来无事，所谓闲敲棋子落灯花，不是TA和棋子、灯或者灯花有什么爱恨情仇；你要是真让TA去学下棋，无心也无力。
通宝推：审度,家园 其实就是吓人 十八大后，习先是公然宣称要理真气壮的做大做强国企，然后提出绿色GDP，废除了唯GDP论。然后关于公私，市场计划，产业政策的争议就热了。二十大前，习公开又宣称要民营经济很重要。
说来说去，四十多年来，只会说市场好计划坏，从来不见主流媒体说过半句计划也不是一无所长，当然也不见主流媒体说过市场的半分不是，有问题，那就是不够市场，不够接轨。
按黄奇帆的说法，中国现在国资比例比美西都低了，舆论上还是一片国进民退，要继续私有化。 @自以为是 河友那个计划经济贴，无非就是国内舆论在西西河的投影。
无非就是社资之争。
很可惜，资本主义社会，稍微心慈手软一点的资本，肯定会被其他资本吞噬掉。混合制下的中国，相同的企业承担着社会职能道义职能的国企，如果没有法律法规的特别保护，肯定会被私企外资干掉，这又成了国企无能的理由。我之前说过的其个国企被迫从四班三运转变成两班12小时，就是个例子。同行业的大量的私企，就是靠吃这个国企起家的。我们这个圈子很窄的，基本上老板，产销研骨干，40岁以上的，第一次见面，聊几句都能扯到当年那十来个国营集体企业，基本都有共同认识的人。特别让我惊奇的是有一次去人家单位，刚报名对方老总就说：审度呀，我知道你。当初你定的那个产品标准我就是评审委员会的，那是已经是七八年前的事了。
- 复 其实就是吓人
家园 我来帮你圆圆 第一条路这么圆，我们家娃在卡尔加里上藤校预科班的时候，就遇到了一个国企的子弟。既然我每年收入72.5%交税，那我门夹娃就上好几万的私校、过低端生活。因为他们是国企子弟，所以也不敢拿我门夹娃怎么样。但你们这些从来没拿过政府补贴的，只能给国企的拎鞋。虽然文法不算特别通，逻辑也不是完全正确。但我觉得非此你们不知道我比你们发达多少!
第二条路这么圆，我夜观三千年天象，又发现五千年规律一条，就是一千年国企的运、一千年民企的运，但马上这五百年，却是键企的鸿运，百万中键局常委们，只要拜对了网红，天下就是你们的了。
第三条路还是要回到定义上来，相比于我上面那个贴，我理解你提到的主要内容起码涉及了两个新范畴。这就搞得有点长了，和我写其它东西一样，夸的骂的都是爱，需要段落大意中心思想的我尽量配合。
一个是国营企业相对于民营企业，这一对概念和计划/市场这一对概念密切相关，但又不等价，而且有些时候会有很大的差异。在大陆现在这个环境里，大概可以说国企是实现国家战略启动的主要手段，民企是成熟市场内的主要代表。但如我上贴所说，国企和民企都包括计划和市场推动的成分。
计划-市场成分以及国企-民企份额的（静态）最优组合显然是一个政治经济问题，而不是一个纯经济问题。如果某个产业在某个发展阶段遇到我前面说过的、长期发展目标不同于现行资本商品劳力市场的（短期）既定目标或者市场产生失灵或者地缘政治凌驾于地缘经济的种种场景，国营企业很可能就是比民营企业更好的选择，或者政府计划的战略支持、或者政府的地缘政治支持，操作起来可能就更得心应手一点。反之则反然，例如，在一个成熟的市场内、成本效率基本决定生产效率、又没有什么非经济壁垒的时候，民企反而负担小，船小好掉头。
你提到有时候利润不是判断企业效率的唯一指标、还要考虑社会福利效应，这大概可以落到外部效应这个市场失灵一种。你是主张国企有正向的外部效应，有序社会构建、社会安全网这一类。但我可以想象到市场的支持者们也能搞出对TA们有利的外部效应。
你提到的那个原帖，我本来没注意，只是旁观了一下（应该是）懒厨老兄在那儿和你们抬杠，现在回去大概看了一下，它罗列了一些低效率问题，同时把这些低效率问题归为国企独有；其实因为很少有市场能瞬时出清、同时长期路径往往不是各个短期最优解的简单罗列，民企、尤其是大型民企有同样的问题。所以，它那个基本上相对于70年代初、80年代末的伤痕文学，有历史启蒙价值。
你的第二个范畴就更复杂了，就是在发展中国家经济发展过程中国营企业和民营企业在经济中的相对地位会如何演化，这可以说是一个实证问题；还有一个对应的、涉及价值判断的支问题就是应该如何演化。
我开始写这个帖子以后，正好看到一个杂志及其微信号，名字都叫《现代国企研究》，你从那儿着手，大概能慢慢找到国企相对规模的历史演变的统计数字。2024年9月23日的一篇作者标为“国家电投党校课题组”的文章里说2014-22国有资本平均年增长率为14.28%，2014-23国有资本经营预算收入平均年增长率为12.8%。你找到全社会资本形成率和所有企业收入增长率，大概能判断是国有资本增长快于民营资本还是相反。当然你得相信数字来源，否则谁也说服不了你。而且这个演变的相对份额，很可能不是单调趋势，所以你还得有意愿有能力接受这方面的复杂性。
应该如何演化就更加是一个政治重于经济的问题，你可以想象种种不是那么准确的“科学计算”和真实性难以精确判断的理想主义以外，官僚们自然希望国企份额大一点、民营资本自然希望民企份额大一点。代表既存民营资本利益的二十一世纪伤痕文学里，有一个煽情的词叫“国进民退”，我看到几个地方更加煽情地把这中间两个字“进民”换成种种谐音字、来让自己殉道者的颜色着色更深。这里面的一个软肋在于，这个“民”到底能代表多少“民”。这都是政治问题，不是啥辩论实证证伪能解决的，只能走“土豆烧熟了，再加牛肉”这个路子。
通宝推：大眼,- 复 我来帮你圆圆
家园 南寒河友这两个提法很有启发性。 一个是夜观天象说，一个是伤痕文学说。
对于否定前27年者，其依据还故是伤痕文学打底。他们的描述的前27年计划经济的模式，在现实中并不存在。我好几次提到曹德旺做例子，按其自述，曹就是前27年末掘的第一桶金。批评者把前27年重要原料重要产品在紧缺的情况下尽量最高效利用的计划，描述成无所不计划；把“改开”后“改开派”故意搞得乌烟瘴气的公企描述成前27年抓革命促生产的公企。
后面我的判断是公有企业会重新得到加强，包括农村集体企业，会有强化，会有新增。理由很简单：要集合统筹力量对抗美西的全方倍打压。2008锈矿石谈判很是出乎我意料，事后拿间谍胡士泰来说事，只不过是个效待，归根结底，是国家统筹能力不行了。这次A股拉升，明面上是对的：升价，抬高境外资金阶购成本；回购，减少拉外资金可购买量。但是暗地里是怎么回事？不知道。所以要观望。
后面还是会反复拉锯。