主题：抗美援朝：以革命的名义 -- 慧诚
家园 抗美援朝：以革命的名义 今天2024年10月7日在b站上听了康奈尔大学陈兼老师的讲座《朝鲜战争以革命的名义——中国的走势》，https://www.bilibili.com/video/BV1Kn1iYNEnU/?spm_id_from=333.880.my_history.page.click&vd_source=ca3cbf836e02315f3d31c426b1ea982f
他的主要观点总结如下：
1， 中国的抗美援朝并不仅仅是出于国家安全的角度被迫参战，这是中国学界主流的看法。
2，1949的真正的重要性在于这是中国革命的胜利，同时这也只是革命的第一步，并不是革命的结束——不断革命论。中国革命是思想对资本主义道路的挑战，所以才有麦卡锡主义。这是毛泽东决定参战的最重要的理由——中国革命的合法性。所以必须帮助东方革命。不仅仅是安全焦虑，更重要的是合法性焦虑。所以，中国参战的目标不是收复38线，更不是缓冲区，而是彻底打败美帝，解放朝鲜。注意：在魏巍的《谁是最可爱的人》中就是如此写的。只不过后来基于现实情况，放弃了这个达不到的目标。
3，革命的合法性与中国的近代史受害者心理的结合形成了中国特殊的爱国主义，这是共产党在“三年自然灾害”之后依然能够真正的进行革命动员的原因。即使经历灾荒，中国共产党和革命依然拥有巨大的合法性。
4，抗美援朝的重要影响。这个问题说了很多，我就不写了，与已有的主流观点差别不大。主要是深刻影响了中美、中苏和美苏关系，是冷战格局塑造中的重要环节。有一句话印象深刻：毛泽东最担心的不是美国敌视中国，而是美国轻视中国。这句话说的好。
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以下是我的话：
5，这些问题其实过去也提，但是当代就说得很少，主要强调抗美援朝的国家安全原因。这个转变的原因在于中共告别革命了，这也是中共被左派朋友们批评为二共的原因。实际上，所有的革命都有一个“革命之后怎么办？”的问题。共产主义革命之前，一般就是简单的被“统治阶级窃取革命果实”，也就是换一种统治和剥削方式（有可能是一个改良的结果）。一部分共产主义革命者提出“不断革命”的观念，但是事实上在苏联和中国都没有坚持下去。都转换为“爱国主义”。
6，中国共产党提出的“中华民族的伟大复兴”和“中国梦”，事实上就是告别革命。也是传统的从革命到改良的路线，也许这是一个普遍的规律。
7，陈兼老师提到共产党“合法性”的问题，当然也是个当代的问题。今天的共产党如果告别革命，那么它的合法性来源是什么？注意，这个报告的时间点是09年，那个时候中国崛起的话语已经很多了，但是对美国和世界的冲击力还没有那么大。今天的国际局势已经很不一样，中共未来的合法性来源主要是“爱国”？相对好一些的福利？这是问题。
家园 貌似中共从没焦虑过什么合法性的问题 政权的合法性是西方的说法，中国从来不谈。一定要说合法性，那就是吊民伐罪，几千年都用这个。从现在的毛选看，也没有对什么世界革命过份热情。连香港澳门都可以放着不管，所思所虑都是如何维持政权。如果真的是为了世界革命或者合法性，毛泽东就不用抽那一地的烟头了。
而且，那个时候，要搞世界革命，也是苏联挑头，轮不到中国。斯大林还活着，轮得到老毛出头？麦肯锡怕也是怕苏联，不会为了中国而发疯。
小资情调太浓厚了
家园 有的，邓担心过这个问题，在毛主席故去之后 面对东亚四小龙经济发展的强劲，邓说过：如果经济发展不上去，人民会不满意的
当时逃港可不是一个两个的
所以邓当时采取了措施，让农民工人享受到了一定好处。否则平方的时候，就不会只有学生动，没有工人农民动了
我国历史，一般开国君主不瞎折腾是没有大的危机的，毕竟能开国已经证明能力了证明合法性了；也就是后梁、苻坚、李存勖这种瞎折腾的会把自己搞死
秦始皇遇到的预言也只敢说：始皇帝死而地分
下一任君主上来，原来积攒的矛盾尖锐起来了，合法性质疑也随之而来，所以十六国、五代十国时候好多都是二世而亡
家园 就算小平担心过，那也是30年之后了
家园 中国不当救世主，而且从历史上看，救世主基本都没啥好下场
家园 典型的唯心思维，合谁的法？唯物就造反有理，天理 众生平等。 -- 有补充 作者 对本帖的 补充(1)家园 说白了 是在于文化意识和宗教观念上的区别，问这话的人忘了 -- 补充帖 中国人的根本意识。虽说“受命于天既寿永昌”，但在国人的眼里天地人为三才 有各自的运行规律，又有人定胜天的主观能动性。造反有理，甚至把旧王朝砸烂烧掉。
反观西方 一直以来都是神权大于皇权，皇帝要去教堂被加冕 总统要抱抱圣经才被予以承认，追究着神授皇权的合法性。完全的唯心意识。
见前补充 5020203 家园 最好论证一下推翻土共的合法性 先抛出“是否能讨论”共产党执政的合法性，然后进入到讨论共产党执政的合法性，再快进到讨论多党执政的合法性，颜革不就来了么。
咱最好一步到位，直接论证推翻共产党执政的合法性（或者说合理性）。
要是能论证出共产党执政必须被推翻，就拉起大旗革共产党的命。
要是论证不出来，那就先憋着吧。
家园 共产党被推翻不用合法性 其各种纲领被自己推翻的不知凡几，全国代表大会盖个图章就行，一批干部下台而已。
家园 不如直接快进到既得利益的合法性 费那些力气有什么用呢，合法性归根结底还是为了说服人用的，不要论证了半天都没论证的主题，说服的结果是个过渡铺垫主题，那不就惨了😂
家园 论证合法性其实就相当于古代的讨X檄文 以前举旗造反都要出个檄文，骂一骂狗皇帝为什么应该被推翻。
“苍天已死，黄天当立”
家园 檄文本身就是个形式，是在合法性已经不需讨论的基础上 直接把潜台词拿到明面上的一个形式过程。 今天没有人可以做这个事，说明中共统治的合法性仍然有民意基础，有权力基础，所以没有人可以走到形式那一步，因为拿出来也是隔靴搔痒，聊胜于无，没结果的事是没人会去做的。
如楼主的主题，中共比大多数中国人都聪明，还没有完全失去革命党的智慧，早一步已经把爱国主义拿到最高位置，所有历史功绩自然也是一律从爱国主义角度重新规范突出。 楼主自然是诚实的，那个年代的一切行动不可能脱离国际共运与苏联的巨大影响在其中，朝鲜半岛上的武力争端在那个年代必须是共产主义运动的一个强有力支点，虽然金家有自己的传统与法统，但套装的框架只能是十月革命一路承袭下来的话术，不可能是什么地缘政治，生存空间，缓冲地带，海权论等这些资本主义列强们的争霸理论。那些本质上是中共进入执政党八十年代之后的理论革新，是所谓“二共”的维持权力的爱国主义指导下的对历史修改。这些在世界政治历史中属于小学生水平的操作了，中国人不熟悉世界史，除了四书五经，看到这些国际共运那里传来的继承了西方千百年的政治斗争手段，直接膜拜了😂。
但楼主这样的西西河舆论是小众，实际上代表的是国内的老一代传统中共观点，既不能全面与习站在一起，也没有在国内的主导话语权，但中心思想与习却是一致的，甚至与邓派改开也一致，即保证“红色”江山万万年，李鹏在当年的人头换来一句，不过是说的露骨了一点，但话粗理不粗，因为那才是心里话😂。 所以一切有关中共合法性的讨论，不能脱离李鹏的那句话，不能不建立在对那句话流露出来的真正信仰里能够建立的共识。如果没有这个共识，那么在西西河里是无法去探讨的，因为西西河本质上一切讨论都是在那个基础上的。
比如不论是毛，邓，习或者未来谁当家，不论这个领导人的个人诉求理想是什么，他不可能离开这个组织的执政基础与其所代表的广大既得利益。 而这才是所谓的“执政党”与“革命党”的真正区别。 没有人能逃脱这个束缚与诅咒。 美国的华盛顿与台湾的蒋经国能够超脱，是因为存在其他势力已经超越了他们个人的掌控，并能够护盘转型正常执政。 大多数的失控连护盘都没有，一般就直接崩盘了。 对一个血流成河换取执政地位的革命党来说，这是从上到下都不可容忍的。 所以历史上绝大多数的“革命党”唯一真正能做的就是竭尽全力维系执政地位，所有代价都在所不惜，哪怕违背其革命初衷，都是可以容忍的，但最终必然的也是逃脱不了帝王将相在历史中的归宿，如一尊所说的那个“初心”已经不存在了，一切都处在不可控的身不由己的轨道上，既得利益必然只能维护既得利益，自古以来的真理，例外才是命运的偶然。
为什么这些年搬出“爱国主义”，因为这是从革命时期的“三座大山”之后唯一打动人心的理论。 因为中国人在近代以来的受辱史，在一个半殖民地的条件下，没有被外来文明同化，而对外来文化的接受痛苦中参杂了大量的屈辱与不甘，这些记忆通过五四与梁启超等历史不断重新加深记忆与宣传，一直到今天都存在强大的民意基础，是早晚会被利用起来的。
类似的民意与作用可以参照世界其他国家的历史，俄国不用说，法德的近代，日韩的近代，中越的近代，其他到了巴尔干半岛，中东地区，以前的哈布斯堡之后的各国，奥斯曼前统治地区，之所以欧洲在近代开始推行民族国家，很大的一个原因就是这些文明碰撞在历史留下的伤痕经久不衰，世代血仇，很容易被利用成为新的权力来源。
所以有人经常提醒，爱国主义是双刃剑，现在国内人不理解，一国之下何来忧虑。但爱国主义的在民族国家的框架下，必然会与民族主义挂钩，在一个多民族对文化尤其还是近代疆土变化很大的国家框架下，就很类似哈布斯堡，神罗，奥斯曼，很容易成为分裂主义的来源。而这不过是完成民族国家构建的英法一战中针对老大帝国的经典战略设计，同时也是今天普京面对欧美西方的困境，因为普京本质上不过要恢复沙皇帝国统治下的广大疆域与多民族文明。他没有其他什么拿的上台面的理论诉求。
所有讨论合法性的时候，你不可避免的要面对，是回到国际公运的时代框架，还是在帝国疆土的框架下，但两者都是近百年前的过时话术。世界上在今天仍然流行的主流话术是一神教与全球化下的灯塔，但两者显然都没有在中国语境下扎根，甚至是被强力排斥的。 那么目前可以使用并依靠强力推行的只有爱国主义一个，事实上也就是回到了五族共和那个一百多年前的基础上，而这也是马英九愿意占到中共一条战线的旗帜下的真正原因。
但马英九那一代也许内心中真正的诉求是皇汉，是继承大清疆土的孙大炮主义。但中共的真正诉求是庞大的改开既得利益与这个权力结构的彼此依存，要不要孙大炮那其实不过是工具性的。但马英九的希望也许寄托在习的中共比起49的蒋宋孔陈，具备强大的多的执行力与话术推行力，不论是执政决心还是行动效率，都不是蒋凯申那种类似魏玛德国时代的社会民主，或俄国二月革命时期的孟什维克那些软弱改良主义家所能够比拟的。 在孙大炮的梦想下，做为皇汉的马英九自然只能从了😂。
所以中共的合法性是什么，那么对内部来说，是维持“江山永不变色”与利益的源源不断。对党外来说，就是一个帝国的千秋万代。已经没什么其他东西在里面了😂，即使中央党校也只能如此了。檄文那些虚头八脑的东西，党内党外国内国外都已经没有人在乎了。
通宝推：ccceee,一个历史,Swell,
家园 质疑中共合法性本来就是西方引诱中国学者入套的反动学术问题 我当年在图书馆（2000年左右）看一些学术期刊诸如什么我（开放社会）云云，看那些学者貌似认真的在探讨中共的合法性问题，感觉那些学者就是大逆不道。
这是你可以去研究的？
你想造反？
这些学术问题本来就是西方通过议题操纵来操纵中国学术界的研究课题的。
当然了，西方人能够那么容易就成功的操纵中国科学界，与中国学术界缺乏独立自主的骨头有关。
中国学术界是最没有骨头的——这是我一直以来的判断。
找到自己的研究课题，不要西方人研究啥你就跟着研究啥，是不是很难？
通宝推：潜望镜,审度,家园 也不只是中国啦 学者要人赏口饭吃，而且又不像古代的食客，关键时刻要拿刀子上去跟人拼命的，譬如司马家起事的时候，手下无兵无将，就是司马师带着门客杀过去呗。
现在的学者，都是动嘴皮子而已，那么学狗叫，一犬吠影，十犬吠声，也是必然要做的。波普尔也好，汉娜阿伦特也好，都写过这样的命题作文，表忠心，谁都免不了。
不然谁给他们发工资啊？
家园 合法性就是暴力嘛 推翻了国民党反动派的统治，于是就上台了。
国民党肯定不是主动走的，是被打跑的。
既然这样，共产党说我就是永久执政党。全体中国人想参与执政，可以选择入党，一步步从普通党员变成总书记。 变不成总书记，也可以参加各个级别的党代会。会上有发言权，投票权。党内实现民主。
要啥合法性？你有本事打赢解放军，自然就合法了。