主题：水可载舟 亦可覆舟 ——读《苏联兴亡史纲》有感 -- Ace
家园 戈尔巴乔夫是治疗苏联顽疾的一味药 这味药确实没有起到期待的作用。但是不能说，苏联就是他毒死的。没有他，苏联一样是个死。或者说，如果不是苏联几乎必死了，他也上不去。想想看，一个国家，如果沦落到大家宁可花两个小时排队买香肠，也不去花一个小时生产香肠的地步，它怎么都是个死。
苏联自始至终没有解决劳动积极性的问题。打仗的时候靠子弹和监狱逼大家劳动，和平时期靠特务，这么搞迟早要完。让人不寒而栗的契卡，全称是全俄肃清反革命及怠工非常委员会。苏联的失败，是对全世界社会主义的一次警钟。
邓小平在中国搞修正主义，千错万错，但成功激发了劳动积极性这一点是对的。他搞的未必是唯一的正确的路，但起码他同期的竞争者，没人拿出比他好的路线。在人民眼里，他当然是个不折不扣的坏人，但同时他也是个能人。
附：在病入膏肓之前，苏联也经历了漫长的繁荣，长期是真正的世界第二。但戈尔巴乔夫对烟花散去后苏联面临问题的总结，其中一部分在今天中国也是有意义的：
人民对讲坛上讲的东西，报纸上和教科书中说的东西开始不那么相信了。社会道德开始堕落，酗酒、吸毒和犯罪开始滋长、下流无耻，低级趣味和精神空虚的文化、艺术流行。政治上的奉承，大量授予各种奖状、称号和滥发奖金，往往取代了对群众及其生活和劳动条件、社会自我感觉的直正关心。在社会科学方面，烦琐的理论研究成风。有创造性的思想被排除出社会科学领域，而肤浅的意志和推断却成为只能加注释 而不容反驳的真理。
上文来自1988年第2期的《俄罗斯东欧中亚研究》：陆南泉对戈尔巴乔夫的《改革与新思维》书评。
通宝推：普鲁托,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不同意这一段 一个国家，如果沦落到大家宁可花两个小时排队买香肠，也不去花一个小时生产香肠的地步，它怎么都是个死。
这有啥稀奇的？美国的铁矿石棉花，万里迢迢运到中国，再炼成钢铁做成被服，万里迢迢再运回去。它还不是活得好好的？
不过你的核心结论我是同意的，物质挂帅搞刺激，听起来有点落后，思想境界不高，但是至今并没有更好的刺激劳动积极性手段。
这就好比男女合欢，靠的就是低级色情的欲望，不存在什么满怀共产主义解放全人类的高尚理想，而能够硬起来的。
家园 戈尔巴乔夫是偶然，苏联亡是必然 没有戈尔巴乔夫还有别的某某夫、某某奇、某某斯基，60年代那拨精英已经体会到苏联模式不如西方模式了，然后20年他们这种感觉越来越强烈，到戈地图上台的时候这辈人已经成了气候，而老近卫军加速凋零，就算轮也轮到这拨新思维上台了。而这拨人上台后第一件事肯定是挖苏联大厦的墙基，搞搞从西方那边拿来的新意思，成功就是精英的胜利，失败了。。。估计他们压根就没想过会失败。
苏联的症结是内部体制太僵化、缺乏内生活力（总不能一直靠伟大卫国战争胜利的荣光续命，计划经济，官僚体制），而外部的地缘包袱太重（东欧、古巴、中东、阿富汗等等，而且实际内部的加盟共和国的包袱一点也不轻）、直接把苏联拖入了军备竞赛和输血维系所谓社会主义阵营的泥潭。
这样的苏联遇到了戈地图这么一群楞头青，短短五六年一捅就塌，也不是很奇怪。
通宝推：薄荷糖家族,家园 一群苏共分子没有共产主义的理想，入党纯粹是为了钻营，这是病根 -- 有补充 戈尔巴乔夫他是一个“双面人”，骨子里他痛恨社会种种恶相，错误的归因于共产主义，丢失了共产主义理想；表面上他成功的伪装自己是坚信共产主义的人士，从而能够当上苏共的最高领导人。
苏共的病根就在于此，一群双面人执掌权柄。
不忘初心。执政党不能忘记了自己的初心，当初是为什么组织和带领人民群众搞革命，夺政权？显然列宁之后的苏联苏共领导人们逐渐忘记了这个初心。
上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道，大笑之。不笑，不足以为道。
作者 对本帖的 补充(1)家园 孔子的中庸指出了出路——调和左右 -- 补充帖 欧美资本主义实际上已经大量吸收苏联社会主义的举措，提升了社会福利，努力保障普通人的生存与生活。Obama care力图搞全民医保，拜登支持UAW汽车工会罢工增加福利等等。北欧这方面做的更加前卫，取得了很好的效果。
苏联灭亡一方面是一心争霸，一方面是经济改革动作太慢且手法很差。
中国的成功是兼容并蓄的结果——这个在儒家中庸思想的丰富历史智慧体系中对中国人并不难。
小平是中庸的大师，虽然很多人看他很右。更右的美国佬认他很左——这就是中庸。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 “社会主义”国家和资本主义国家现在都是混合制经济 中俄在原有国有化的基础上通过私有化、引进外资，形成混合制经济；
美欧在苏联和社会主义阵营的倒逼下也增加了国有化和社会福利，虽然八十年代新自由主义改革后国有化比例下降，但仍然是混合制经济。
殊途同归。
就像法国大革命之后，法国推翻君主专制后成立共和制不成，退化为拿破仑的开明君主专制；反法联盟的国家的君主因为多少也受了法国革命的影响，努力变得开明一些，进化为开明君主专制。也是殊途同归。
见前补充 5022671 家园 国家层面，干部问题是结果，不是原因 医生不能跟病人说，我的治疗方案和药都很好，但你的免疫细胞太不给力了。
体系培养、选拔出“没有共产主义的理想，入党纯粹是为了钻营”的干部，就是这个体系本身的缺陷。而且，戈尔巴乔夫真切地看到了这个问题，并且雷厉风行地进行了改革，比今天我们中国的力度还大：
(《国际观察》1986年第1期，唐岩《苏联进入了戈尔巴乔夫时期》)
几次重要的人事变动之后，政治局和政治局的核心领导已发生了根本的变化。首先，勃列日涅夫逝世时的政治局成员只剩下了戈尔巴乔夫、葛罗米柯、谢尔比茨基和库纳耶夫四人，另外七人都是安德罗波夫和戈尔巴乔夫任总书记时成为政治局委员的。其次，政治局委员的平均年龄由契尔年科当政时的六十八点六岁降为六十三点八岁。更重要的是核心成 贝的变化。在契尔年科去世时，排列在前五名的是戈尔巴乔夫、吉洪诺夫、葛罗米柯、格里申和罗曼诺夫，而现在则是戈尔巴乔夫、葛罗米柯、雷日科夫和利加乔夫，排除了与戈尔巴乔夫不一致的三个人。这个阵容已有利于戈尔巴乔夫的领导。
政府的改组幅度更大。部长会议主席吉洪诺夫下台后由雷日科夫接任，不仅年齡下降了 二十五岁，而且两人的思想状态和工作能力也难以相提并论。原来的三名第一副主席，葛罗米柯因提升为国家元首而去职（他也不再兼任外交部长，这使苏联的外交出现了较为灵活的 趋势），阿利耶夫和阿尔希波夫留职未动，增添了五十六岁的塔雷津和五十九岁的穆拉霍夫斯基，前者兼任国家计委主席，后者兼任新成立的国家农工委员会主席。另有六名部长会议副主席退休，新任命了四人接替。在政府的八十二个部委中，撤换了三十六个第一把手。
在共和国一级，格鲁吉亚、吉尔吉斯、土库曼和塔吉克四个共和国党中央第一书记换了人，六个共和国的部长会议主席和九个共和国的最高苏维埃主席团主席易人。
苏联的一百五十七个州中，有四分之一的州委第一书记被撤职。哈萨克和乌兹别克是干部撤换最多的两个共和国。哈萨克有五百多名，乌兹别克有三百人左右的领导干部被撤职。
另外，戈尔巴乔夫本人的上位，也是苏联体系的结果。是老一辈政治家，认识到问题必须解决，才集体推出来的他。否则他上面那样力度的换血，也很难推行开。但是个人权力的过度集中，也必然要承担所有失败的后果。他身后无尽骂名也不是白来的。
（《俄罗斯东欧中亚研究》1986年第1期，吴恩远《试析戈尔巴乔夫的干部政策》）
然而，并不能说戈的干部政策就此一劳永逸，一帆风顺了，它仍具有一些潜在的不稳定 的因素，表现在:
1 戈试图通过干部变动以期尽快取得政绩，特别急欲提高苏经济增长速度。虽然不是没有成效，但苏经济发展缓慢的主要原因在于苏僵化的经济体制和粗放型的落后的经济结 构。戈目前在经济改革方面尚未迈出突破性的、有决定意义的步子，这使苏经济在短期内也难有较大的、较为显著的起色。这样，将使人们对新政权所寄予的太大的希望多少落空，也不可能不给戈政敌落下口实。
2 戈至今在军队干部调整方面没有采取如同地方上一样的大规模行动。戈是战后苏联最高领导人中唯一没有穿过军装的人。今后，军队干部的动向是对戈的一个严峻考验。
对今天的中国，也是有借鉴意义的。后一点显然被格外重视了，军队的大换血远在习卷天下之前，是反腐的重头戏。当然，反腐可以清除一批没有共产主义的理想，入党纯粹是为了钻营的干部，但是能不能避免反腐后，新产生的干部更加没有共产主义的理想，入党纯粹是为了钻营呢？秦刚、李尚福似乎给出了否定的答案。
通宝推：普鲁托,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不，我认为是个纯技术问题 丧失初心不是什么大问题，世界上比苏联更加落后的国家多了，也并不都解体。
苏联解体，纯粹就是对于怎样预防，怎样治疗和平演变，这个技术缺乏。
正如同人类历史上肺结核/痨病，曾经是绝症，吃人血馒头只是传说，其实治不好的。只有抗生素发明了以后，才能治疗肺结核。
中国这些年，在防治和平演变这个病上面，是有一些经验的。当年苏联没有经验，死了那是倒霉。其它的也没什么，不能说明苏联体制不健康。譬如祥林嫂的第二任丈夫，本来是个健康勤劳能干的棒小伙子，得了肺痨也死了。纯粹就是技术问题。
另外，朝鲜属于土法治疗，也有效果。正如当年有人土法治痨病，也有好了的。
关键问题，还在于早发现，早治疗，对于致病体要坚决灭杀，而且要坚持杀，不存在一劳永逸。
通宝推：偶卖糕的,
家园 苏联也许就是大号梁山泊而已 只从谋略的角度瞎说几句。
苏联的地位，大概应该是二战后才算建立起来。付出代价极大。以人员伤亡记，我印象中是远高于所有其他参战国。以这样的代价，之后重视军事也很正常，而且特别是因为政治上的分歧所面临的可能威胁是真实可见的。
说他是梁山泊，是因为它虽然看上去强大，但是本来底子很薄，自我发展难度很大，如果外界多些围追堵截，不用直接攻陷，它迟早撑不下去。这种局面下能活，且能发展的，确实牛。
还是从策略的角度。大号梁山泊，被围追堵截的情况下，如果内不能自己自力更生（底子差，赶也赶不过人家相互拉帮结派的），外不能得到帮助（本来就被孤立出来当敌人的），那么，随着时间推移，后来的人，自然而然的出路多半是投降。
但问题是你投降了，就得当小弟，去征方腊，看你梁山好汉今天死一个明天死两个，那大哥才能放的下心来。
本来差不多是那样了，结果俄罗斯卖石油卖出富贵来，自己国内生活水平高了不算，还冒出那么多石油大亨，到欧洲买起足球俱乐部当起老板来，那怎么可以。
还是谋略的角度，那么人家就得想办法让你富不起来，还让你伤筋动骨，下驷杀上驷。现在俄乌局面也就顺理成章了。
家园 可以从世界社会主义革命的角度来看苏联历史。 世界社会主义革命是一个整体，同时，世界社会主义革命在各个地区取得局部成功的难度又不一样，要有所分别。
可以把世界各地区按资本主义发展的成熟程度分为资本主义“中心国家”、“边缘国家”（当然边缘国家里也可以继续细分）。
“中心国家”里，由于资本主义发展时间长，资产阶级的力量强（简称为“旧势力”；将无产阶级或社会主力势力简称为“新势力”），（资本主义）“边缘国家”则反之。
19世纪及20世纪前期时，典型的“中心国家”可以是英法德；“边缘国家”里由于资本主义发展时间短，甚至有的还处于尚未发展阶段，其资产阶级的力量相对较弱，典型的如中、俄、东欧、东南亚、南亚、拉美。
19世纪的社会主义革命运动高潮中，中心国家里的旧势力强大，新势力则处于刚发展的阶段，所以旧势力无法被打败，巴黎公社兴起后只坚持了几十天就失败了。
20世纪的社会主义革命运动高潮中，革命者改变了策略，在俄国中国等边缘国家率先驱动革命成功——因为这里虽然新势力不强，但旧势力也不强，成功可能性反而高了。俄国革命只需要法德已有新势力的一点点支持（十月革命），中国革命只需要俄国新势力的不多的支持（解放战争），就成功了。
世界革命在边缘国家成功后、站住脚后（站住脚离不开斯大林的努力）就开始支持资本主义中心国家内新势力的发展，法国德国的新势力在苏联等国家的帮助下发展起来（法国“五月风暴”等）——这其实也是一种世界范围内的“农村包围城市”策略。
不过，俄国和中国的革命的成功是因为新势力在边缘国家内可以形成当地的、局部的优势，但是在20世纪的世界范围内，旧势力仍然总体上占优势。所以在20世纪70年代末之后，世界社会主义革命高潮已过，革命成功了的边缘国家在世界范围内的旧势力的围攻、渗透之下，坚持数十年后要么完全失败，要么衰落得很厉害。这是20世纪八十年代到如今的情况。
但俄国和中国的革命已经完成了历史使命，资本主义边缘国家革命的成功极大地促进了中心国家内新势力的发展，促进了世界社会主义革命力量的发展。世界是螺旋进展的，21世纪的社会主义革命会在前两个世纪的基础上更近一步。
21世纪的革命高潮出现的时间按照前两个世纪的情况（1870年前后，1970年前后）类推，有可能会出现在2070年前后。而上世纪九十年代末到如今，应该就是世界社会主义革命运动的最低潮期了，之后是不是还要继续低潮多少年不知道，但可以有把握，再低潮一段时间之后，世界社会主义革命会大体上走向上升期，到2070年前后达到高峰。这是一个预测。
现在法国和德国的新势力相比于旧势力已经没有以前弱势了（法国国有资产占比为百分之七十以上，远高于所谓社会主义中国的百分之三十和越南的百分之零点几。来源https://finance.sina.cn/2019-11-28/detail-iihnzahi3804384.d.html，不知道是否为真），21世纪的世界社会主义革命中心很可能就是法国德国类似的资本主义中心国家（经过20世纪的发展和20世纪末苏中的衰落，法德或许也可以说是社会主义中心国家了？）。而边缘国家里，现在的中国（以及俄国）经过资产阶级复辟，资本主义旧势力强盛而无产阶级新势力大伤，当今中国的资产阶级势力应该是古今中外最强大的了，不必多讲，大约2060年前新势力能获得一点优势就是很好的了。当然世界上还有更边缘的国家，如尼泊尔、印度的一些地区、东南亚、拉美、非洲，在这些地方，旧势力本身发展也不充分，所以“农村包围城市”的策略在这些地方可能还可以成功。但在中俄，情况已经和20世纪上半叶不一样了，“农村包围城市”和红色割据的条件应该是历史性地永久失去了；而走巴黎公社或十月革命的城市起义的道路，像前面说的，会因复辟的旧势力空前强大且新势力大伤之后发展有限而难以成功。中俄的新势力要做的可能就是配合法德新势力运动吧，法德成功了，中俄才有可能成功。21世纪可能是这样的。这是目前的预测。
通宝推：审度,家园 地缘劣势 人力暂时无法突破，就像唐末开始气候转冷，华北中亚就衰落了，这是人力无法改变的。
苏联能存在那么多年，已经是巨大成就，而且要不是中国投降，米国70年代也是极难过的，80年代想发展也不容易，和苏联比就是稍好。
苏联可以看作俄罗斯历史的一个朝代，其光辉灿烂在俄罗斯历史上是最高光的。中国的大变革朝代，如秦，西晋，隋，五代等等也不过就短短十几年，几十年，也就秦，隋能说得上是灿烂过。
通宝推：玉米菜,家园 没富贵吧，阿布买切尔西是 2003 年 那正是俄国最黑暗的十年刚结束，人均寿命下降十岁，男人排队送老婆学跳脱衣舞。那时候普京上台也没几年，正在宰富豪呢。也有说阿布买切尔西是为了韬晦，学刘备种菜。
这里俄国老百姓的穷，和俄国富豪的富，是一体两面。富豪卖的不是石油，而是国家和百姓。
家园 据说后来叶利钦也找回了点面子 克林顿为什么笑得这么开心，有很多种说法。不过，克佬能不顾外交礼仪笑场一分钟，底气就是俄罗斯比苏联差远了。
叶利钦把权力交给普京后的当天，克林顿打电话给叶利钦，叶利钦则让助手转告克林顿让他下午晚一点再打来。