主题：相比苏俄 ，中共做对了什么？ -- 思想的行者
家园 说得好。其实天下没有新鲜事。 我们在经历的，发达国家基本都经历过了。
家园 东亚模式最直观是速度快 你说的大基建，城市化，工业化，确实是每个发达国家都经历过，但它们都是常规发展，时间上百年。东亚模式可不是这样。慢慢发展，谁不会?只要和平够长，阿三都会发展起来。
家园 东亚人勤劳节俭忍耐和气互助爱读书等等都是大优点 先说节俭，为什么阿根廷巴西等等国家发展不起来，因为他们花钱大手大脚，都没有什么人可以积蓄财富做生意然后成为大老板。
整个国家层面，南梅那边大手大脚，结果是欠下巨额债务，然后这些债务永远还不完，然后债转股，把国家的核心产业的股权都给了西方人。
再说互助，东亚经济体一个特点就是没有世界其他国家例如印度 巴西那种巨型贫民窟
为什么贫民窟少，原因在于东亚人失业了，亲戚朋友往往能够伸出帮助的手渡过难关，甚至东山再起。
再说和气，忍让，我曾经举过造船厂和汽车制造厂的例子。
东亚造船厂为什么远远领先于西方，在生产效率上远远超过西方，原因之一是东方的工人对于调整岗位调整工时更能够服从，而在西方，你自己搬一张办公桌都会被工人投诉，因为那是工人的活，工人的工时收入——搬办公桌的收入被你抢走了所以工人要投诉你。
现在台积电到昧国设厂就遇到很多问题，特别是工会。
家园 不算快吧 你说东亚模式快，四小龙从朝鲜战争以后开始积累，到九十年代初具规模，耗时三四十年，中国改开也有四十多年了，在发达国家的门槛上，还不能说已经达到了。
欧美国家百年积累是实，但是人家是从蒸汽时代电气时代逐步发展起来的，比我们早了一百多年。正如我们现在的物理化学课本，经过百年自然科学演化，高中生放到十九世纪就算个小科学家了，起码知识基础富余。我们现在高中生学得快，是因为时代进步，而不是什么东亚模式。
其实真要说东亚模式/发展特点，确实也是有的，就是汉字文化圈，中央集权的传统，以及由此衍生的中华耕读文明特点，譬如存钱/积谷防饥，读书科举做官。这跟西方的海商传统确实迥异。
家园 我没你这样悲观 中国现阶段相当于日本1980年，离开始失落还有15年，中国城镇化率才6成多，其中还有2成是小镇居民，城市化还有很大动力。关键是中国体量够大，产业可以自我发育壮大，不是如日韩一样。
家园 东亚模式算是上半场吧 总的说就是在别人构建的系统里卷生卷死，得个小康温饱，还得伏低做小、眉眼温顺。
日韩是没有开启下半场的能力，时间久了连意愿都淡化，甚至遗忘了。
中国在往下半场走，所以才有这么多的呱噪、撕扯、对峙，但是能不能走到下半场，现在也是未知数，外部的围堵固然是重要因素，内部的劣良币角逐也是日渐激烈，稍有不慎的滑落也不是不可能。
所以就是个“拖”字诀，一拖解万愁。
通宝推：薄荷糖家族,家园 东亚模式不怎么样，依靠的是基础，中国的基础来自苏联，苏联不粗 苏联和中国决裂，其实是由毛主席主动要求决裂导致的，中国是主动性。
所以是毛主席拒绝了赫鲁晓夫。
复 老毛子干事太狠，太楞
2024-11-01 10:53:12
潜望镜 正六品上💠490
🙂俄国人真有这个毛病，难改
跟南斯拉夫闹翻，跟中国闹翻，我觉得人家不是有意的，说不定心里还委屈，你怎么就翻脸了呢？
我跟俄国人合作的经验，毛子就是不爱沟通，不爱事先说明，事到临头指手画脚，一副领导派头，说不定人家还挺自得，觉得自己大将风度，你们别叽叽歪歪的。
@潜望镜
和南斯拉夫闹翻是战争期间，铁托不听苏联安排，和英美接近战后提托也非要独立自主，这倒是没啥错误。
但是，南斯拉夫是要建立南斯拉夫各国和保加利亚的巴尔干联邦，保加利亚在大一统之下，只和塞尔维亚等地位一样，保加利亚虽然是德国人曾经统治的国家，但是毕竟是大国，季米特洛夫也不同意。
苏联斯大林的建议是南斯拉夫和保加利亚地位一致，组成巴尔干，铁托还不乐意，还支持英国和希腊白军打希腊红军。
虽然说希腊被斯大林一定的放弃了，但是并未干涉，希腊红军打白军，是铁托出兵出通道出卖了希腊共军。
同时，铁托还要兼并阿尔巴尼亚，这也遭到了阿尔巴尼亚的反对。
由于反南斯拉夫，后来也反对赫鲁晓夫的苏联，才有俄阿尔巴尼亚和中国联合。
南斯拉夫历史复杂，斯大林基本没啥错误，我们是毛主席拒绝了赫鲁晓夫，苏联其实问题不算大。
后来苏联也算主动和我们沟通联系，消弭了珍宝岛的危险，粉碎后，我们就抛弃了苏联。
尤其是中美蜜月后，才有的那么多的黑苏的故事和段子。
80年代阿尔希波夫访华，邓拒绝了苏联的好意，一味亲美了。还有阿富汗问题，邓小平简直是荒唐的条件，邓走资还有啥资格干涉阿富汗，无非是做美国的狗而已。
家园 毛比斯底线更低而已 做的事更糟糕，过程死的人更多，让后来人抱的幻想更少，所以在毛死后，中国才可能彻底改革，而不是再缝补30年。苏联是多了30多年缝补时间，70年后，已经病入膏肓，都坐不起来了。中国才30年，还有救，这就是区别。毛对改革开放的贡献，不是你说的那些理由，而是其事做绝，让人彻底没了信心与盼头，才不得不另起炉灶。明白了吗?
通宝推：响水湾,家园 你又在胡说八道了。 现在已经很清楚了，所谓的饿死3000万基本是国务院那帮人头脑发热搞出来的屁事。老毛如果说有责任，那也是没有及时拉住他们。二代领导集体，别的本事没有，写小作文那是一套一套的。
家园 应该说夸张为饿死三千万 当然，当年饿死几十万确实是国务院和书记处体系搞出来的。
总共非正常可能不到二百万。而这居然成了共党的罪过了。
如果不是大跃进，每年都不止如此。
就是共产党，也不可能三年灾害的影响一年解决啊。也不能变成到每个农户家的粮食啊。
瞒产的确是个厉害的现象，历史以来古今中外，瞒产都是中农的本领。
不过，由于敏感性和思考深入，在那个时期，毛主席对于瞒产也是认可的，支持的。
只是其他领导拒绝了毛主席的提议。
家园 现在说中国做对了什么，是不是有点早，你这也是结果导向，美国 现在也有崩溃的迹象，几十年后或者更早，你是不是也要说美国做错了什么呢？
苏联的确是崩溃了，解体了，但是哪些是对，哪些是错，似乎还是需要仔细探讨一下吧？
单单以几十年前苏联的偶然解体来说事，是不是就符合实事求是呢，我看，呵呵，你所言过于不谨慎。
同时啊，你对苏联的很多的说法并不符合事实。
现在是个稍微理性客观的时代，也就是美国的光环也再次消失了，在苏联解体后几十年，终于恢复了历史本真。人们，很多人们不再以仰望的角度观察理解美国了。
如果按照你对苏联的解释，未必美国就不会立刻解体，特朗普是个纯纯的孤立主义的资本家，民主党则是狡猾的成熟的阴险的领导集体，极其喜欢美国对外的剥削，他们离不开美国对外的各种欲望。
由此，特朗普当选，美国很有可能就会发生内战，而不是反之。美国红脖子是被历史镇压驯服的小资群体，根本没啥战斗性和战斗力，反之美国强大的阴谋集团则更具有力量。
所以，大家看吧，我看不管中国如何，美国内战，恐怕是可见的。
中国革命斗争当然是残酷血腥的，但是苏俄内战也是血腥残酷的，这里面还有乌克兰民族整合的过程，进而导致了乌克兰人和波兰人的血仇。
苏俄内战，纵横千万里，从欧洲到亚洲远东，还经历了第一次大战，实际上也是血腥残忍的。
无论是红色哥萨克还是白色哥萨克，等等等。
由于历史原因，沙俄具有了一定的帝国主义特征，不像满清，因为在中共革命开始的时候，中国已经陷入了历史的低潮，在那个时代，绝大部分中国人都像你一样，对西方俯首帖耳、心悦诚服、凡事都以西方为准绳（就像你对苏联的评价）。所以在心理上，苏联人和中国人是不同的。
至于内部的互相冲击，其实都一样，所以当时的西方认定中国人是和越南日本菲律宾一样的猴子，而不只是认为东南亚人是猴子。
当然，有一些华人也认同了西方的认同，装作不知道自己是谁的认为中国人是猴子，就像西西河里的某几个先生。
个人的奋斗不能代表国人或者说中国人的奋斗，因此你的似乎是自己清醒，不能代表中国人的意识，你也就是比他们差一些，你也一致认为我们中国人是愚昧的，所以不接受你的经济的结论。
直到今天，西西河的有关苏联和社会主义的评价都限制在社会主义里面，而且还是局限在北欧民主社会主义的水平，你们都没能力也没有探讨出共产主义，所以说法是很低级幼稚，其实就是庸俗社会主义，满满的小资心态。
满满的事后诸葛亮的说法。
由于历史的角度，苏联只不过是短期做了上期的工作，所以杀戮确实稍微多了一些，但是并不比仁慈的沙皇时代多。
因为这是历史的因素，也就是说真正的人均寿命才是一个国家真正进步与落后的描述，而你们是从来没有正面面对苏东解体后世界的人口和人均寿命大降低的。
你既然无比自信，就应该试图回答这个问题，由此，可以观察苏联和沙俄，沙俄的确处死的反抗者不算太多，但是沙皇时期的人均寿命和人口结果却实实在在的显示了沙皇的治理水平。
即便是斯托雷平时期也没有改善太多，这就是因为沙皇奴隶制的确已经不适应那个时代了。
实际上就苏联前三十年来说，处死的反抗者，并不太多，只是由于西方的洗脑才让你们觉得多而已。
在1927年，蒋介石和汪精卫分别发动腥风血雨，其实人数就不少了，几十万，只不过，由于中共革命胜利，的确国民党左派革命的事迹被压抑了，因为几百万中共党员或者说积极分子的牺牲同样也是不小的。
所以，你说肃反少，用以证明苏联恶劣的说法是不成立的，美国共产党的消失，同样显示了这种残酷性，而美国作为世界第一大国，发达资本主义国家，人均寿命这么少，远低于民国时期高于世界水平的状态，你不觉得奇怪吗？甚至长时期不如古巴，你作为一个高级知识分子，你真的不觉得奇怪吗？
一个发达资本主义国家的自然增长总是存在的吧，要么是日本和欧洲集体造假吗？
苏联为何艰难，因为是第一个世界上的社会主义国家，还是散发热量的社会主义国家，这些都是可以想见的，看见的，而抗战后，接手的东欧都是落后国家，基础还被打烂了。
就这样还和美国对抗几十年，为什么是苏联丢脸？这是客观的吗？
至于你说中国改开全是结果导向，好像还没有到最后时期呢吧。
还有一个关键因素，你罗桑在西西河几十年，一直没有对中国有信心，你不觉得你用这个（中国是世界第二是成功的）作为立论论据不合适吗？
如果说，世界第二就是成功的标准，那么苏联这个第二又怎么算不成功呢？
韦星上天，苏联也有，还是第一呢，效果也不错，当然我也同样为我国的神舟19上天而自豪，为空间站而自豪。
但是我以为，这还是不够的，你说够了吗？如果你也认为不够，那么你立论合适吗？
比如苏联重工业成功到底是因为计划经济社会主义还是因为资本主义？这点其实还是能说清楚的，但是你们从来不说清楚，就说苏联重工业不错，轻工业很差。
其实苏联是重工业很好，轻工业也是一般往上的水平，满足人民需求也是做到了的，但是你们从来不认可，就是愣说不如美国发达国家，所以就是差，呵呵，这叫什么逻辑呢？
即便是确实引进了西方技术和设备甚至人员，也是按照计划经济操作的，而不是按照西方美国资本主义玩的啊，但是呢，你们就装看不见了，托拉斯、康采恩，也是在社会主义框架下啊。
这就是华西村和小岗村的差距啊、区别啊，这不是社会主义计划经济的优点？
@潜望镜
通宝推：审度,家园 苏联重工业很差 最多算是一个偏科生。在一些比如锻造，金属冶炼，部分机床上有一定的特色。但是也不是世界顶级。
苏联需要持续的从西方引进各种成套的工业项目和设备。别的不说，石油一直是苏联最重要外汇来源。 但苏联的石油的高级设备，一直是从欧洲，特别是英国进口的。 这完全不是一个重工业强国的样子。