主题：从“宁夏固原派出所工作人员殴打学生”说起 -- 自以为是
- 复 宝推
家园 实质正义？请问谁判断实质？应该踹几脚？用多大力量踹？ 请实质一下。
家园 刑法里为什么有不同的刑期？ 请问谁判断实质？应该踹几脚？用多大力量踹？
如果没有实质，为什么刑法有不同的刑期？判一年和判两年二十年都能体现形式正义/程序正义，统一用一个岂不是更好更简单？
反之如果法律不能解决“应该踹几脚？用多大力量踹？”之类的问题，那么说明法律本身就是有缺陷的，现实生活这么复杂，人们怎么可能遇事都靠法律来判断？
家园 当时的情况很简单，用不着凹 那个学生已经被警察找到，没有暴力违法犯罪的行为，警察就不能殴打那个学生。多简单的事情，不用扯“现实生活这么复杂”的大旗来凹造型。
家园 你这说法更滑稽了 那个学生已经被警察找到，没有暴力违法犯罪的行为，警察就不能殴打那个学生。
这个学生现在没有干打架斗殴霸凌同学的坏事，不代表他之前没有干这样的事，所以只要他干过这样的事就要受到相应的惩罚。而不是说他过去干过这样的事，但是现在没有干，所以就可以逃避惩罚。劳荣枝多次帮助杀人犯法子英故意杀人，自己手上也捏着人命。法子英伏法后，她隐姓埋名近二十年，被警察找到面临法律制裁的时候也是以这套说辞试图逃避惩罚，但是法律没有饶恕她，最终她被判处死刑，剥夺政治权力终身。
家园 所以警察最对了 事情确实很简单：群众支持这个警察。
从头到尾一直在“凹”的是你。
家园 你这个帖子还是比较跳跃 你至少应该先问我什么是实质正义，看看能否在定义上取得共识。
你的疑问我没有一句能看明白。连起来看就更糊涂了。
请问谁判断实质？
这句话是在质疑吗？质疑我没有判断实质正义的资格？
应该踹几脚？用多大力量踹？
这个是不是想对“实质正义”做定量分析？
请实质一下。
这句话更看不懂了。
家园 没有质疑，就是简单的疑问 你指责我
用程序正义否定实质正义
却没有说出此处，或者此事，的实质正义是什么，我当然可以
请问谁判断实质？
如果既没有答案，也不知道谁能给出答案，那么你的所谓“实质”就一点也不实了。所以，请说出在这件事上，你的实质正义是什么，谁有权判断什么是实质正义。
家园 我本来是插句话 没打算多说。
你这个帖子我能看明白，那就讨论一下吧。
首先，我说的 实质正义 跟 程序正义 在词法上确实不能完全对仗，见我的补充帖：
通常的说法是：程序正义和结果正义是一对互补的概念。但是我对 结果正义 这个说法不太满意，感觉没有把事情说清楚。所以用了 实质正义 这个说法。如果追求概念上的互补，程序正义 应该表述为 形式正义。这样，形式正义和实质正义 就是一对了。
我的说法不严谨，造成误解，确实是我的问题。
但是我的说法在语义上是没问题的，在我看来 程序正义 就是 形式正义，这个“形式”不是贬义词，是指法律是formal的，即法律有其特定的条文和执行规则。我不是搞法律的，说的不一定正确。
实质正义 是指某件事情的处理是否符合民众在当前的道德判断。
这个不在于谁有资格，而是民心所向。我记得有些判决会特别加一句“民愤极大”然后重判，这些判决就是形式正义服从实质正义的表现。
具体到这件事上，就是 霸凌别人的孩子是否应该受到惩戒，如果答案是“是”，那么王副所长的行为就满足实质正义的定义。这个是定性的判断。
至于有没有更好的惩戒方法，以及对王副所长的处理是否过分等等，那是另外的问题。
- 复 我本来是插句话
家园 这个帖子看明白了，说得很清楚 你所要求的实质正义 是指某件事情的处理要符合民众在当前的道德判断。我的理解应该没问题吧？
但是，民众判断的基础，首先应该是发生了什么。张三杀了人，杀人者死，所以就应该杀死张三，对不对？好像符合民众的道德判断。但是：
第一，如何确认就是张三杀的人？如果张三是被诬陷的呢？这个事实判断，谁做？是否需要严格的司法审判程序？还是说民众说是张三就是张三？
第二，张三是在什么情况下杀的人？如果是正当防卫呢？杀人者死这种简单的道德判断是否还成立？如何判定是否正当防卫？
第三，张三如果是过失杀人呢？如何判断故意还是过失？
该如何“符合民众在当前的道德判断”？
当然，你可以说警察打孩子的事件没这么复杂。好吧，就算被警察打的孩子前面霸凌过其他孩子，事实确凿，那么，该如何惩罚？如果是打，打哪里，怎么打，打几下，算是“符合民众在当前的道德判断”？你定了性，但只要不是死刑，就要定量。该如何定量？不需要司法程序？没有适当的程序，你的实质正义如何实现？如何告诉百姓，你的惩罚是正义的？
家园 看来我的判断是没有问题的 "用程序正义（形式正义）否定实质正义，把法律神圣化和绝对化"
你看看你上面说的这些跟我的判断是不是对应的。
在形式正义和实质正义冲突时，当然要以实质正义为准。法律能改就尽快改，来不及改那就就事论事，一事一议。
首先的前提是，这个被打的小孩霸凌别的孩子的事实为真。这件事到现在也没有爆出新料，应该不会有反转了。
其次，我没说王副所长打人就是对的。但是给他撤职处分就过了。按照潜望镜的说法，给个通报批评，取消年度评优资格的处分也就差不多了。这样霸凌别人的孩子得到了教训，王副所长也被批评处分了。剩下的，就是赶紧修法，把这个法律和道德之间的空白地方补上。
法律本来就不是什么神圣不可更改的。宪法都是第四版加五次修正了。
家园 你的判断充满问题 此帖前面的法治是怎么回事中，我说过
如果法律不好，找人大修改法律就是了。
我已经说了可以修改法律，你要修改法律就去修改，不知道跟我有啥可争执的。你一会儿指责我
把法律神圣化和绝对化
一会儿教导说
法律本来就不是什么神圣不可更改的。
不知道有什么意思。
你的这句话
我没说王副所长打人就是对的。但是给他撤职处分就过了。
很有意思。前半句你同意王副所长错了，而后半句，你同意应该处分，但对经过组织研究审查之后的决定表示不同意。那么就对副所长的处分而言，是否实现了你念兹在兹的“实质正义”了呢？好像没有，虽然方向正确，但程度过份。那么，当副所长带着情绪打孩子的时候，你就能相信方向正确，程度也恰如其分，完美地实现了你的“实质正义”？你指责我
用程序正义（形式正义）否定实质正义
但貌似你否定了程序正义之后，也没有实现“实质正义”。