主题：中央经济工作会议在北京举行 -- 斯特拉斯堡
家园 之所以过剩很大程度上是体制的原因 得通过体制的变革解决。
家园 任何问题的形成都有体制上的原因 产能过剩算一个问题的话那就要看你从什么角度看了，对比全球南方国家的求产能而不得和发达国家的产业空心化无法逆转，也可以说中国的产能过剩是体制的胜利。
中国在前三十年的人口数量和素质的提高，镇国重器在手和独立自主精神的确立等等前提条件下，通过引入市场和资本参入西方主导的全球化达到今天的局面怎么看都是一个巨大的成功。
具体到产能过剩也要看到它是市场经济搞得好的情况下的一种必然。假设二十多年前中国加入WTO时及其后若干年，眼见到的内部外部市场需求旺盛，不开上帝视角没有人能预见得到那个需求的顶部在哪里何时到来，也没有人能预见到中国人何时把产能干到过剩让欧美发达国家都招架不住的现在这种局面，即使彻底的计划经济其计划再完善也做不到。何况计划经济除了在重大产业科技突破方面有优势，但涉及到千头万绪的民生消费品的生产，计划恐怕没有市场为了追逐利润自发的“盲目扩张”来得高效。
产能过剩了，泡沫形成了，不妨缓一缓，保住民生没有大的起伏不至于社会动荡。盯住前沿技术，在下一次类似于之前的三次工业革命那样技术革命到来时不被甩得太远根本不是问题，能某种程度上参入引领下一轮工业革命就算是做到最好了。工业化到一定程度一定会产能过剩，产能过剩后，一切的民生改善社会进步本质上只能来源于技术进步，而不是没有技术进步的GDP增长或者资本的账面盈利，没有新技术新产品又产能过剩的情况下GDP增长和资本盈利主要只是财富的内部转移而不是实质财富的增加。
家园 过剩就要设法让这些产品用出去， 用出去就会有利于进一步生产，不必说用出去也意味着生活水平的提高，而现在用不出去（否则就不会说过剩了），只能是体制的因素，显然要改成能用出去的体制更合理。
而且，我们国内的生活水平还不够高，大有进一步提升的余地，提升之后也有利于进一步生产，所以设个体制的变革（前提是变好）还是应该搞的，不是无谓的转移，是要把过剩的产能利用起来，总体上是增加了。
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外国消费能力有限，发达国家要脱钩，发展中国家没费 现在就是中国过剩了，还没有调整到满足中国自需情况下，适当外溢的情况。
这就是投降主义的悲哀。
现在就是转换机制代价太大，调整决心还不够。
我们国内的生活水平还不够高，大有进一步提升的余地，提升之后也有利于进一步生产，所以设个体制的变革（前提是变好）还是应该搞的，不是无谓的转移
当然是体制因素。
- 复 一尊的责任极小
家园 承认经济存在问题挺难得的 但是，说什么“内部矛盾外部解决”，就只是犬吠了。
- 复 一尊的责任极小
家园 我早就说了 想经济好很简单的，向金融和房地产灣资。典型的 @独立寒秋HK 河友和 @联储主席 河友的贴。
中国政府这些年投放的钱不少的了，只是没有全投向金融房地产。之前漏洞多，多到有一年我忘了，前5个月向产业放贷5000余亿，4900他流入房地产，这事我有贴过，还有那个半导体大基金。
说经济关的人，其实主要是说股价没暴涨房价没暴涨，讲注意，不是价位高不高，是涨不涨。民生？那些人什么时候真正关心过群众的衣食住行学医生死的实质性获得能力？他们关心的是资本家的收割能力，并幻想着自己能跟着变成人上人。
家园 不，就是怪一尊 李克强有什么问题，我看大家没人护犊子，比如P2P暴雷基本是稳稳扣在李克强头上，当年一直骂到现在。
问题来了：一尊整出的雷更大，你骂李克强，为何不骂一尊？
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房地产问题，说是李克强的问题，很难服众。因为两个点：
1、李克强很早就被架空了，房价疯涨很大一部分发生在李克强被架空之后
2、涨价去库存和鹤仙人脱不了干系，鹤仙人是一尊亲口说他信赖的人。所以不是什么：
一尊真正有话语权后有什么好办法去排这颗雷
而是一尊真正有话语权后，往这个雷里又装了很多炸药。
这两点如果你没啥异议，那就足以反驳你文章的核心论点，并且把锅锅好好扣在尊尊脑袋上了，没有问题吧？
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况且，我国面临的经济问题，还不止是房地产导致的。
比如地方财政面临的危机，和“土地财政”的衰落当然有关系，但和前些年为了个给一尊做政绩而浪费的钱，更有关系。
比如有些地方一会搞成绿化、一会搞成耕地；比如有些地方一会招商引资，一会腾笼换鸟。
我们的居民杠杆率、企业杠杆率、地方政府杠杆率都上升了，就是大家都借了更多的债，居民杠杆率是被房地产搞了，那别的呢？
用一句简单的话来概括，就是：崽卖爷田心不疼。
一尊把前人们留下的潜力满满的基业，挥霍了个一塌糊涂。既有金钱上的损失，又有执政党信用上的损失。
这些问题，都扣不到李克强头上去的。
甚至怪不到老百姓的愚昧、资本的贪婪、外国人的狡诈头上——你说神奇不神奇？
说全都怪一尊，大差不差。
通宝推：xiaomut,家园 不，消费正是发钱的目的 -- 有补充 鼓吹发钱的目的，正是消费，其他的都是说辞。或者跳过所有中间环节：全民发钱就是全民以国家赤字债务的形式，把钱捐给私人资本家。
很可惜，不劳而获的事太有吸引力了。我还是 @纳米小洞儿 大哥吧。中国的经济行不行？中国经济很行，独步天下，冠绝全球，所以房价升个十倍八倍不是问题，这是在中央提出控制金融风险前的说法，货款棚改就这样出来了。惯性之下，2018年宁南山公众号发了篇影响有点大的文章：我做为一个中产阶级的xx，忘了XX是啥，大约是希望，文章以深圳为例，以华为员士收入为依据，认为中国房地产应该开放，买得起。宁的文章跟 @桥上 老师不谋而合，认为要取消房地产用地的限制，摊大饼。好了，中央一控房地产，马上就中国经济崩了，民不聊生，要发钱，要消费拉动经济。河里一群聪明人就跟着吹发钱。
@纳米小洞儿 大哥，我今天@了两次你，都对应着你说的动员群众的问题。第一，反腐有动员群众。我早两天的关于由下向步的贴有说过。第二，建设社会主义，不提社会主义也行，建设美好家园，需要成员有相应的知识和觉悟。文化大革命是个例子，主席搞文化大革命是有身败名裂的准备，而且也只是说要搞两三年，并且强调是无产阶级的文化大革命。现实呢？工人和农民在抓革命促生产，某些力量在破坏革命破坏生产，破坏“无产阶级”，并且成功喧宾夺主并且死灰复燃。
发动群众？发动群众斗共产党么？目前群众大规模被资产阶级控制和裹胁。要承认这个事实。不单群众，党内部也被大量控制和渗透。建国以来，一直存在社和资封修之间的斗争，“改开”以来，资封修又压倒了社，要承认这个事实。最简单的，现在几个人愿说敢说“社”？一说就被扣“左”“极左”“文革余孽”。纳米大哥你自己都不愿说。
通宝推：田雨,不如安静,作者 对本帖的 补充(1)家园 朱门酒肉臭,路有冻死骨 -- 补充帖 私有社会永远无法共同富裕。很多人嘲笑至今的国外人民水深火热之中，那只不过是他们没把国外的底层当人了，并且把“要到饮”视之为比国内群众“吃得好”。据说美国流浪汉平均生存年限4年左右，比流浪猫好不到哪。美国的体制就是批量制造流浪汉，人就是消耗品。我美国老太太那个主贴有解释。
很多人把自己代入为天选之子，自己可以唯所欲为，一有不谐就是共产党欠他的。
见前补充 5033883 家园 把经济的周期性波动这一客观现象或者说客观规律归咎于任何人 或者任何一个具体的经济政策 本身就是一种主观唯心主义。
你可以说某人的某个政策促进了经济泡沫的形成，也可以说他的某个政策加快了泡沫的破灭，但不能说市场经济可以避免波动，也不能说就是为了制造波动才出台的某项政策。
地产市场的启动并形成泡沫的整个过程，中国经济本身从土地财政中获益匪浅，说现在所看到的所有经济社会发展成就都与此有关不为过吧。
问题只在于由于路径依赖也好，市场惯性社会的从众心理也好泡沫也不是某个人的某项政策就能让他按照人的意志在某一时刻适可而止的。很多河友提到的货币化棚改，本来就是至少中央层面意识到地产摊子铺得已经过大，需要消化库存才推出来的，且同时遏制房价过高的限购限贷也在层层加码，但公开的以任志强为代表的地产永远涨的业内吹鼓手和暗中的很多地方政府对土地财政的上瘾加上社会大众心理对早买房早财富自由的思维惯性等等因素形成的市场惯性，使得这一政策不仅没有消化掉多少库存（因为地厂商认为机会来了，各种违规操作加大囤地继续扩张，这里面肯定有地方政府的暗中支持）还带来了又一波的房价上涨。
最终地产泡沫的破灭，也不完全是各种限制扩大地厂商扩张和限购的政策加码，也不是完全是因为某人多次公开说“房子是住的不是炒的”，只能说市场惯性和地产限制政策的博弈达到了所有可能资金加上所有可能信用扩张之间的临界点，这泡沫客观上不得不破了。
所以，所有认为地产泡沫的形成与破灭这种周期性经济波动都是政策也就是说人为因素造成的不是一种唯物主义的看待市场经济的方法。
中国政府应对市场经济波动的能力，也不比那些搞了几百年的西方国家差。
历史上欧美的经济危机哪一次不是历尽各种艰难最终还是靠时间慢慢消化到各种指标回到一个新的平衡点才归于正常？
比如2008年美国金融海啸，到现在为止能说靠哪几项联邦政府的经济政策或哪一任总统美联储主席已经恢复得很好了？股票高位就算好？美元坚挺就算好？那为什么会有屡创记录的联邦债务，高利率，高通膨，高逆差，还有最让两党痛不欲生的持续的制造业空心化持续下去看不到头，怎么看都无法乐观吧。
说到这里肯定又有人说我比烂。比烂只要不是自甘堕落为自己的烂找借口而是清楚自己的长短并不懈努力做得更好才是唯物主义。相信有一个完美的社会存在的唯心主义者才会因为现实不完美就把自己还算好但不完美的生活毁掉。这种人不适合活在我们的现实世界，只能早点死，天堂才配他。
通宝推：胡辣汤,- 上帖之待认可回复，花囧定1 / 0
此观点比较客观 承认客观规律，面对现实，是好事，每个领导人面对的经济环境都不相同，不能把面对的经济问题归结到哪个领导人的头上。但是他本人的应对，确实是如网友们说的反射弧太长了，如果说大家都感受到的问题，都喊得哇哇叫了，他没有反应，等大家都痛不欲生了，他成姗姗来迟，这不就能大家埋怨他。因为他表现出来的是既不能领，又不能导。
家园 拉上去的人被骂，压下来的人也被骂 -- 有补充 综合河友主要骂点有
一，四万亿，货币化棚改，万众创业……泡沫形成。
二，三条红线，股市暴跌烂尾楼，失业断供，经济下行……刺破泡沫。
看来只有不“吹”不“刺”，无为而治，顺其自然，才能获得河友好评。
作者 对本帖的 补充(1)家园 开车的时候老婆坐副驾驶位 -- 补充帖 这一脚油门踩错了，那一脚刹车也踩错了……
最后是老公把老婆留在了服务区😂
一帮大老爷们怎么恁喜欢叨叨呢😂
我一般是闭目养神，善养吾浩然之气🤔
见前补充 5033887
家园 上层割肉这样的事，不好期待的 执行的中间层，虽然肥，但它们是基本盘之一，操刀人。
体制外，不能提供社会管理投入，水平较差的，甚至负投入的，是个方向，但多大价值有待动态评估，还有脚。
而且确实比/必烂有相对优势，苦一苦百姓和基层是个成熟路径，当然要更精准一些，平衡一些。这里还是用到中间层和部分旧手段，新技术有所帮助。
外部输入，比较可能的方向是中东，东南亚，俄与中亚。再远无法保障，做生意比较合适，加一点长期投入。
与美方的默契其实是非常牢靠的，即使局部摩擦不影响整体，但形势在变，只说今天。明天，明天再议。
家园 在YouTube 上看到一个新视频：黄奇帆讲解“贫富差距” 《黄奇帆市长专业精准地讲解中国存在的“贫富差距”问题以及中央决策层的共同富裕举措的进展，为什么在中国一定要推进共同富裕》（1 day ago）
https://youtu.be/j5q0WrDCNOM
不知道是不是他最近的讲话？
如果是与这次的“中央经济工作会议”相呼应的，那太令人失望了！
