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主题：中央经济工作会议在北京举行 -- 斯特拉斯堡
家园 呵呵，终于承认市场有惯性了，但还是改不了那啥吃啥的本性 房价一年涨50%，我都懒得去查是不是全国平均房价都如此，那一年普遍涨价猛是事实。问题在于，为什么涨49%就是市场惯性而涨50%就不是而是政府政策有意为之，你没有任何证据也没有任何分析。
我一直说，你可以说货币化棚改去库存的政策不完备，被投机者利用导致房价猛涨，但不能说涨价是这个政策的目的或者手段。这才是客观的态度。你非得要说涨价是这政策有意为之，你得拿出证据来，比如政策有描述期望房价涨多少，或者那一年成交的房屋都是购房者被政府强迫签合同以规定房价购买导致的，否则就是为黑而黑。
还有你这句话”既然说到撒币，你应该知道美国人国债暴增，GDP也在增长。同样的事情，也发生在国内，也就是一尊给全国人民上杠杆。你不能说在美国发生你看得懂，在国内发生你就看不懂了，对吧？“
依然是你一贯的颠倒黑白罔顾事实为喷而喷。
中国这十几年的地方债卖地收入这些金融财政政策加的杠杠对应的每年铁路公路、5G通讯网络、城市地铁道路、城乡面貌住房条件环境的改善、新能源和芯片为代表的诸多技术突破、国防装备航空航天的持续进步，和充足便宜的消费品供应等等巨大成就难道不是实物财富？美国或者什么国发的债干了啥？有一个可以跟中国各方面的实际建设成就相比的吗？就算是中国累积了房产泡沫产能过剩，那也比靠在全世界制造动荡利用美元霸权收割只维持了强势美元畸高的股市还伴随着高通货膨胀率，金融收割炒作上瘾不断地去工业化要”实际财富“一万倍。
你看不懂中国也看不懂美国。当然更大的可能是你不是看不懂，就是为黑而黑得脸都不要了，因为无法相信一个成年人不是智障会看不见中美经济在虚与实方面的巨大反差。
家园 我说惯性不会“冲刺” 你这厮一大特点，就是盯着鸡毛蒜皮的地方杠，我上上个帖子讽刺你的时候，说的就是：
这是惯性导致的吗？嗯？你家的惯性还带突然冲刺的？
这是否定惯性存在，还是告诉你问题不是惯性导致的？
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都特么反复跟你说了，房价的哪一端都是政府控制的，政府不想让房价涨，房价就可以不涨。价格是供需关系决定的，供在政府手里捏着，需是政府通过房贷、学区政策、开发政策等捏着，而且这些都不是惯性的问题，是当时的政策所决定的。
为什么三条红线能把房价压住，因为当时我朋友结婚想买房贷款都困难——这是瞬时的，不是什么惯性。
国内房价两拨大涨，同样是资金层面的事，也不是惯性，因为它突然加速了。
你在这里扯惯性，无非是想把锅甩给前人，搞得好像一尊一直在解决问题一样。但客观现实就是，一尊又加速了两拨，把惯性搞更大了，搞到快不可收拾了，才姗姗来迟三条红线。
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你也别跟我普及中美经济结构的差异，我特么在河里正经吹过新能源车、吹过我国的产业、多次使用“我们已经赢了”的措辞，你除了污言秽语骂人，没见你说什么正经的东西。
但如果认为中国的经济更“实”，中国就自动赢了，那就是完全不懂现在的经济。
我在河里一直是比特币的反对者，但你不能否定，很多人国内挣了钱，去买比特币送到国外。
中国的工业规模远超美国，中国的城建也比美国更好，中国的军事实力都未必比美国差——那为什么，钱还要往美国流？为什么世界的资本都往美国流？
咱们做个比喻：中国就好比工厂，有大量固定资产，雇佣大量工人；美国就好比带货的网红，就几个人，但是每天流水巨大。
现实里，一个产品售价10快，网红可能拿掉4块钱，这是纯利润，现金。你工厂累死累活，说不定将将保本，让机器能继续运转。
所以网红可能活得很滋润，但工厂可能将将保本。
这就是经济的内在问题，在此时此刻，“虚”的1块钱，和“实”的1块钱，没有谁比谁更高贵——或者说，一尊没能让我们“实”的1块钱，比美国人“虚”的1块钱更高贵。
这时候你来了，你说：尽管我工厂为了扩产能，背了大量债务，但我们资产多；那个网红个人也撸了很多网贷，他有啥？
我说：网红撸不撸网贷，关我们工厂P事啊？因为网红撸了网贷，所以我们工厂就可以胡乱经营了吗？
家园 惯性不冲刺又是你的一个伟大发明 冲不冲刺取决于受外力的大小，而不是因为有惯性就不冲刺。
比如我承认货币化棚改政策不完备被投机者利用，是造成那一波房价上涨的原因之一，你却简称是唯一原因甚至这政策就是要涨价，完全无视购房者在地产永远涨的吹鼓手们鼓噪下高位接盘本身也是刺激房价冲刺的另外一个主要原因。
你说政府完全可以控制房价一样是你的臆想。自胡温以来的调控有哪一项是要房价冲刺的？都是抑制房价去库存的好吧，但都没有奏效。你找出来给大家看看？找不到就如此断言显然不是什么我跟你纠缠的细节，而是你最想要撒的弥天大谎。
你的毛病就是，政府本来公开的政策实际操作明明都是抑制房价去泡沫，因为市场惯性没有及时奏效，你就总是把不符合预期的结果污蔑为政府其实是想要的涨价，而且是疯狂的涨价。
至于中国的产业政策已经嬴了的说法我当时就挖苦过你自相矛盾。上贴还在哔哔美国的负债印钱创造了实质财富，比中国的放水好。那中国的基建产业升级成就充足便宜的市场供应倒不如美国的脱实向虚成瘾到无法自拔更是实质财富从何而来？你到底要说啥心里有点逼数没？
全世界的资金甚至人才都随着美国的金融财政政策按照有利于美国的方向流动是现实，那是人家历史积累的实力军事意识形态科技金融霸权决定的，中国能做到
比世界其他地方包括美国的盟友欧日韩、台湾亚非拉少被收割并持续发展就是胜利。
无视事实，甚至编造裁剪事实，自相矛盾到如此程度，说你为黑而黑一点不夸张。
家园 我明白了，原来你不懂房价上涨是放水导致的 如果你天真地觉得，房价上涨是“投机主义者”想搞就能搞的，或者纯粹是“市场的行为”，那你有可能会觉得，这一切不是一尊的锅。
你所不知道的是，现在资产价格的上涨，无论是中国的房子，还是美国的股市，背后原因都是往里撒币导致的。
这跟“撒币经济就会涨”是一个道理。
不过这个和你解释起来颇费口舌，你又不是那种通情达理的人，我就不多说了，你知道有这么回事就行了。
家园 你可真能瞎XX编造事实，真假你跟本不在乎只要能证明的你的歪理 知道最近提的适度宽松的货币政策之前的稳健的货币政策持续了多久嘛？14年，也就是2010年胡温后期就开始了，同时还有个2017年左右出台的政策降低企业的杠杆率，也就是说胡温开始国家层面就意识到以地产为代表整体经济过热杠杆过高开始采取措施了，且一直持续到前几天。这叫放水导致的房价上涨？
具体到房地产，对供给端房企的贷款严控更是有专门的政策且层层加码，逼得恒大用控股地方小银行和其他金融机构的方式非法违规套取资金，被查又去美国发美元债，他曾经的造车故事我都怀疑是换个名义逃避政策监管为其主业骗银行贷款，只到崩盘人也被抓。万达的王健林则是不停的抛售持有的不动产和子公司套现以维持之前囤积的大量土地未完工项目的开发。需求端对购房者的限购限贷更是众人皆知的十几年不停加码。除了少部分难免存在的银企或者官商勾结违规操作，这十几年房地产的水从何来？
你这种人我早看明白了，不是讨论问题，就是为黑而黑。至于是领了任务为了KPI还是出于个人恩怨的恨某人或很某国，或者就是单纯的蠢，你自己心里有数。
通宝推：投桃报李,家园 不放水，推升房价的钱是天上掉下来的，还是老百姓自己印的？ 你可以说一尊干了这个、干了那个，应该怎么怎么样
我只需要告诉一尊治下，居民杠杆率、公司债、地方政府债都暴增。
M1、M2也一直在高速增长。
也就是说，系统里的钱增加，是客观事实，我主观观点成分很少。
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你对着头顶上的蓝天大吼：空气是透明的，天应该是无色的！
就让人不知能说什么。
家园 你扯着嗓子喊他任上大放水M1M2暴增不查查数据吗？ 不查我帮你查：https://data.eastmoney.com/cjsj/hbgyl.html
很清楚，2012年以后的M2的月增速基本都在8%到15%之间，之前的2008到2011基本都在15%之上而且长时间在20%+，最高接近30%。什么阶段放水幅度大？
地产泡沫从胡温调控开始算到现在持续了20多年，到他手里终于控制住了房价继续涨或者说泡沫不得不破了，你就信口雌黄全赖是他放的水？
我看你是不得不承认了市场有惯性还是不懂什么叫惯性，惯性的意外一个涵义就是任何作用的效果都具有滞后性。就你这点见识键什么政，谈什么经济？搞心战都不合格！
我是理工出身自认不懂经济，还一再给你找数据普及感念，你会啥？只会说了你也理解不了，知道有这回事就行了。典型的为了制造气氛蛊惑人心不顾任何事实逻辑的心战巫术
家园 你跟呀跟呀就会踩坑的了 怎么叫踩坑？比如这个增发不增发，M1M2问题，正常的合理的情况，相关部门依据经济客观状态，按需扩表缩表，是正常的职能。那么去争辩有没有，那就踩坑了：有/没有是不对的。美国就很擅长这个手法：中国你扩核了。那中国怎么办？我不是我没想到的？那是不是就是同意了中国扩核不对？
有个年青河友， @月之回忆 ，挺有思想的一个小伙子，就是因为真诚的想把道理一个个辩清，结果被牵了四十多个回合，一笔糊涂帐，最后离题万里。
你讲道理，人家不讲道理。你怎么跟？
家园 我可没遛他 我在辩论这个方面是讲武德的，会尽量围绕一个核心来谈
就像这一连串的，我其实一直在讲一个很简单的道理：放水是涨价的必要条件。
当今这个生产力提升速度，如果没有放水，那就会有“通缩”的现象，就像我们的很多工业品价格都在降低。
所以拓展一下——房价上涨是一尊的锅。
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我和这个朋友的分歧，是他一定要找个角度来骂我。最后的结果呢？就是他其实在钻一个又一个牛角尖。这点我想你可能是看出来了，只是你看得不真切，或者想给他一点助力，所以说得好像我在遛他。
实际上呢？
他是个连“涨价去库存”是不是存在都要否定的人，是一个连“政府主导房价”道理都说不明白的人，基本上可以算是“杠精”范畴了。
他说这些问题，真的有辩论的必要吗？谁认同他这些观点？
我也是想顺便理一理我自己的思路，你看我一开始回他这一串帖子的时候，态度是很好的。
- 复 我可没遛他
家园 你还溜我，说你没学会初中物理你就现眼，就在半空中评漂浮马脚 牛顿第一定律是讲的是惯性质量（物体）在不受外力的情况下永远保持它原来的状态速度比如持续匀速运动或静止没错；
可是啊可是，牛顿第二定律讲的惯性物体（事物）在受外力的作用下会获得加速度，加速后速度改变到一定程度，比如你说的“冲刺”需要时间，一样是惯性物体的属性，而且是物理主要要讨论的属性。你以为物理学或者任何学只会讨论一个不受外力影响的事物？一个不与外界互相作用的事物哲学上等同于不存在，有什么好讨论的？
你觉得物体受重力而自由落体不停加速只到撞地跟惯性无关是读懂了初中物理？弱智还爱现，现就露马脚，我没溜你的意思，但拦不住你这弱智喜欢主动跟着我撒欢，以至于一不小心就把马蹄子一样的脑袋悬浮在半空示众哈。
现在明白了为什么房价不是在2011年以前M2高速增长的那几年让你觉得是“冲刺”，在一尊任上才让你觉得是冲刺了吧，蠢货？
家园 原来你不知道惯性是啥……还跟我扯了半天经济的惯性 唉，你怎么就硬要丢人呢？
人家审度河友还为你说话，说你“跟呀跟呀就会踩坑的了”，结果你不仅不收手，反而在对惯性的错误理解上加码。。
我们中国的教材里，惯性是这么定义的：
惯性是物体的一种固有属性，表现为物体对其运动状态变化的一种阻抗程度，质量是对物体惯性大小的量度。
就算我们拓展一点，说牛顿力学是在“惯性参考系”里，那也不改变惯性本身的定义，就像我们在“直角坐标系”里画正弦波，不能说正弦波上都是直角，你就别想浑水摸鱼摸过去了——真正学理科的人，也不可能从这个角度浑水摸鱼，更不至于说惯性，举个自由落体的例子。
你觉得物体受重力而自由落体不停加速只到撞地跟惯性无关是读懂了初中物理？
来，“读懂”了初中物理、学理科的dudu8972，你来说说惯性在你说的这个运动中是设么关系？
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满口污言秽语、不知惯性是啥、支持一尊——某些方面对上了。
家园 哈哈，惯性质量不受力维持其惯性，受力则惯性状态改变 这是描述具有惯性质量的同一事物的两个方面两种属性，有矛盾？
惯性质量受力运动比如自由落体时就不是惯性质量了？
研究事物的变化只考虑其诸多属性的一种是科学方法，还是尽可能考虑其所有属性是？
终于知道了你键政时习惯截取部分事实然后铁板钉钉的声称那就是事情全部的根源了。
发现了你蠢，同时注意到你思维的偏狭，还喜欢编造歪曲事实等等特性，分析你为何总是跳得那么欢还喜欢悬浮马脚于半空示众，肯定得尽可能地全面观察你的所有暴露出来的属性，不是吗？
家园 那我们用你的语言来说 我不知道你在发明什么次元的物理。
惯性质量就是质量，惯性则是物体维持静止或者匀速直线运动的性质，二者的关系就像年和光年一样，完全不是一个东西。
说破天去，你说的自由落体也不是惯性，因为自由落体是物体在重力作用下的匀加速直线运动。
我搞不懂，这个事有啥好杠的，你这属于给我送分。
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不过没事，对没文化的人有对没文化人的交流方式，我们就用你的话来说：
惯性质量不受力维持其惯性，受力则惯性状态改变
受力两个字是你说的，那类比一下，一尊任内房价两次加速上涨，也是受力的咯？
那就没事了，你觉得受力运动也叫惯性，那就叫惯性吧。
家园 再告诉你一个基本物理常识吧，你所谓的惯性质量就是质量”错了 不知道去搜。先搞清楚为什么惯性质量的定义是对加速度的抵抗程度，除了惯性质量，还有一个引力质量，这是两个完全不同的概念，尽管目前没有发现同一个物体两者之间在量上有差异，也没有公认的合理解释。
理解了惯性质量是指对加速的抵抗程度，就明白你认为我讨论惯性时提到自由落体这种加速运动和速度达到你认为是冲刺的程度需要有外力耗费时间对其持续做功，因此有滞后效应就是误用惯性概念错得有多离谱。
胡温时期的放水远大于2012之后你承认吧？2012之后减半以上的全行业放水，恒大为代表的地厂商由于政策的加码并不能合法合规的得到资金是事实而不得不各种违规犯法套取的资金远少于之前是事实吧，由此推论你所谓的房价两次冲刺主要是由于前期放水的惯性滞后效应有问题？除非你拿出数字能说明一尊时期放的水有比之前更多的去了房企。
你要否认惯性系统的滞后效应，那必须承认2012之前房价应该冲刺得更严重才对，地产泡沫应该早十年八年破裂才对。
家园 你又在网上抄到概念啦？ 你呢，物理不懂就不要装懂了
不知道去搜。先搞清楚为什么惯性质量的定义是对加速度的抵抗程度，除了惯性质量，还有一个引力质量，这是两个完全不同的概念，尽管目前没有发现同一个物体两者之间在量上有差异，也没有公认的合理解释。
你也知道没有差异啊？没有差异你说啥？
网上搜到点概念，你还当宝贝一样，说什么“惯性质量就是质量错了”。懂点基本物理的人，根本不会把这拿出来说的，懂吗？
你顶多顶多，说你这是文科生的用法，只要有一个参数是不变的——即使这个参数是加速度——你也要称之为惯性。
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我说我对于我国货币放水的完整机制不完全了解，一个是因为我不是靠搜索引擎和AI发帖子的，我只是根据我脑袋里的知识随手打一打；一个是因为我客观，谦虚。
不是因为我是像你一样连惯性是什么都搞不明白的笨蛋。
我现在也不想去查，因为放水更多是一个毫无疑问的结论，尤其是考虑到我国经济体量的变化、房产数量增长、成交量增长，需要更多资金的支持。我要是去查了，把你这种人实锤锤死，又能怎么样呢？
连一个惯性——初中物理概念，我把你锤得不能更扁了，你消停了吗？
好好的周五，我如饥似渴地学习经济知识，学完给你普及，普及完你还不消停——我特么图啥？