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主题：中央经济工作会议在北京举行 -- 斯特拉斯堡
家园 我一直直白的骂某些人不是蠢就是坏甚至是心战人士不是没有原因的 -- 有补充 政治的复杂性是古今中外的普遍现象，中国继前三十年的社会主义到后四十多年的市场化主导的中特社转型其复杂性尤其突出。
经济上的是市场多一点还是少一点，政府该管的不该管的是什么领域；私有化是不是也彻底越好还是目前基本确立的国有和私营互补抑或是重回国家主导的计划经济为主的模式；与国际接轨接到什么程度，是不是该接轨的接不该接的鬼不接，什么是接轨什么是接鬼；政治上是大政府小社会好还是相反更好，社会上党内外从来不乏激烈的争论，特别是党内高层不同观点的人都存在且必定反映在政策路线的制定和执行以及领导人和领导阶层的安排上。
随着新兴资本势力的崛起，这一支的力量也必定会比一般大众更有能力和机会参入到党和国家的高层路线政策的选择制定中而且影响力会越来越大，所谓的路线斗争舆论斗争只会越来越激烈，只是改开以后由于对前三十年所谓“极左”的普遍反感与忌惮TG羞于谈路线斗争而绝对不是不存。
不懂这种政治斗争的必然存在和激烈性复杂性且贯穿于整个新中国特别是改开后的四十年就简单的认为某个现存的所有问题就怪某个人某一届乱搞，因为自己头脑简单就是蠢，懂但假装不懂就是为诋毁中国而哔哔就是坏。
实际上TG的领导班子的形成一直是由上述不同路线在党内博弈的而达到平衡的结果，从来没有什么真正意义上的一尊，毛不是邓不是还妄言其他人是都是夸大其词为黑而黑。其反腐扶贫抑制过度金融投机重建中华民族大家庭的团建巩固边疆强调共同发展一个也不能少，一边大力倡导公平的全球化一边对抗西方的贸易战，该接轨的继续接，不该接的鬼拒之门外，无论外交还是科学技术上重归独立自主道路的努力等等难道不是中国人民的共同追求？不是党内路线斗争健康的一方面的胜利，他干的这些没有一定的权威权力比如和谐时代干得了？
某个领导者在某几年权威 更大或更少一点是存在的，正好是党内不同路线斗争暂时某一派占了点上风或者依然处于相对弱势的体现，是正常的政治现象。现任在其第三次连任后确实无论在人事安排还是路线选择上占了些上风属实，说他是靠自己蛮力混成了绝对的一尊怕是忘记了毛和邓曾经在党内的威望吧，这不是罔顾事实为黑而黑是什么？
为什么他代表的路线相对他自己的前两届或者前两任有了更大的优势？难道就能简单的归咎于他的贪权？这也太小看TG组织的强大了，也反映出持这种看法的人缺乏历史唯物主义的思维。
通宝推：方平,作者 对本帖的 补充(1)家园 最后一句“这也太小看TG组织的强大了”，应改为： -- 补充帖 这也太小看TG组织的强大了，更重要的是太小看主席为代表的老一代共产党人留在无论是普通人民群众，还是邓之后到现在党内高层的任何不同路线的拥趸，包括是哪怕先富一代本身脑海中的思想印记，也就是过去说的觉悟的巨大威力了
家园 但是，人家的目的就是争议呀 @拜登 河友， @懒厨 河友， @思想的行者 河友， @中锋 河友，还有很是一些，他们的目的就是争议，不是求真。你最严谨的逻辑，最清晰的事实，最客观的存在，人家不理，不认，不知道。然后就是反反复复的重复。然后你就踩坑。
拿两个我多事的例子吧，最近的。那也比不知民生疾苦、脱离群众的纨绔子弟上去的好，这里 @pandaly01 河友就可以认为同意 @达雅 河友的国家领导层水平差的观点。
我和你做事风格有很大区别这里 @wolfgun 河友相近于同意跟 @方平 河友交流 是不好的。
跟着人家后面反驳，一拳还一拳，事实上就是把议题和议程的主动权交到人家手上，最后很容易把判断裁判权也交到人家手上。
@月之回忆 河友 跟 @懒厨 兄讨论了40多个回合吧，最后都不知道扯到哪里了。旁观者如果不花精力从头看到脚，跟本不知道来龙去脉，错判的情况就必然出现。
所以我上次说你大好男儿，何必跑鼠辈虚耗。
家园 大政府小政府之争本来就是敌我斗争的反映 完全看不懂你和@dudu8972 两个人在说些啥。
大政府小政府之争其实是西方投机垄断资本试图绑住发展中国家的政府的手放出的舆论。
西方垄断资本要低价收购民族资产，要在市场上兴风作浪等等最不愿遇到发展中国家的政府的管制。
因此西方放出了所谓的新自由主义，主张一切由市场决定，政府作用应该最小化，政府权力最小化，要把权力关进笼子里。
你以为这些舆论的背景仅仅是国内不同思潮的碰撞，告诉你鼓吹把权力关进笼子，服务型政府的学者和传媒都有西方背景。
这个我在我的主贴里也论述过很多，但经济学的东西对于西西河来说普遍深奥了一点。
不懂经济学也没啥，经济学本来就可以很通俗的表达，但不懂就要谦虚点。
我是搞不懂你，一方面承认自己什么都不懂，一边又非常自信。
本来不想到这座楼里来讨论，看了一下相关讨论，几乎都是连错误都称不上的言论，所谓no even wrong,比如dudu8972和拜登两位争论是谁放水太多的责任，这就是前提都搞不对，我说了太多，中国不是放水太多，而是央行连续几十次提准，提息导致水被央行收上去，水太少，所以你们到底在争论啥子？
Dudu和拜登两个人所争论的问题在我看来就是争论白天还是晚上去太阳比较好一样的愚蠢的问题，更有甚者，两人还偏题到争论到相对论的惯性质量问题去了。
总之，既然你@了我，否则我是不想到这里来的，都是一些莫名其妙的言论，以后有问题尽量到我自己发的主贴下回我，这种地方我真的是不想来。
家园 我的目的就是让他们曝尸于朗朗晴空，悬浮至风干，以此为乐 从来没有想过他们有一天会讲道理。
见前补充 5036817
家园 以前说房地产就是某群体在推行，现在崩了，谁都拦不住了 既然到底了，就该放手了吧，强行帮助也没意义，房地产商人希望市场化，然后又让计划经济和国家托底，哪有那么好的事情？
家园 谁都可以意气用事，任何政府不能。美国政府也做不到 金融海啸之后该救的房利美房贷美大投行大保险大制车厂还是得救。中国目前的救只要本着眼于保交楼和化解可能引起的系统性金融风险没有问题，像美国那样被被既得利益集团玩的“大得不能倒“游戏绑架，等着下一轮才还得救才会有问题。且看吧
家园 “涨价”是大家对货币化去库存的描述，“去库存”是政策方向 你一个AI连文件都搜不明白？是因为你不懂变通关键字吗？令人忍俊不禁。
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你不在国内，大概不知道国内房价上涨有两拨突然提速，比如有新闻说到深圳房价一年涨50%
这是惯性导致的吗？嗯？你家的惯性还带突然冲刺的？
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房价总体来说是由政府控制的，政府负责卖地、政府负责贷款给买地的企业、政府负责管理预收款、政府负责贷款给买房的人；同时政府负责制定政策、政府负责发展配套基建。
所以不要说什么地产商怎么怎么样，地产商就是投机主义者而已，你一尊自己吸引的都是投机主义者、养肥了的都是投机主义者，怪谁？
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如果时光能倒流，你放心，一尊、鹤仙人和复活的李克强绝对大耳刮子抽自己，也不能重搞他们当年那些操蛋政策。
所以你今天在这洗一尊，说“涨价去库存”不存在，没用的。
家园 哈，你的“习酒”，“跟里皮握手”都是铁板钉钉的事实嘛，说服了 几个人？
去库存是政策的目的，手段是货币化房改，包括已有的限购限贷和央企国企退出房地产等等。涨价既不是去库存的手段也不是目的，说该政策没有控制住房价上涨又涨了一波价可以，说涨价是该政策的手段或目的，跟你铁板钉钉的“习酒”、“跟里皮握手”这类穿凿附会如出一辙。你考试考砸了，你考之前一切准备的手段或者目的都是为了考砸？
你找不到货币化棚改政策里面有把涨价当作手段或目的描述，鸭子死了嘴巴硬有用？
还有你这句话“地产商就是投机主义者而已，你一尊自己吸引的都是投机主义者、养肥了的都是投机主义者，怪谁？”
有点常识没？他还反腐扶贫应对贸易战呢，难道能说他吸引了那些被他拿下的贪官贪腐，吸引了近亿人处于贫困，吸引了美国的唯独制裁？划着你在河里夜以继日的反习就是你吸引了他的上位他的连任他的一切政策的出台？无赖逻辑嘛。
连市场惯性都否认你别说经济学素养了，一般性的常识和基本的逻辑思维能力都差得离谱
时空中发生的事情都具有惯性，特别是经济这种复杂系统，一个行业所涉及的所有的人和资源等等成千上万的因素理论上没有一致性，自然状态下整体上是一个众多因素随机互动过程，要形成一种一致性趋势并持续比如房价持续上涨或在某个位置持续下跌，肯定是需要外力制造一种一致性比如大家都认为还要涨以及资金的持续进入。同样的一旦趋势形成要打破它就得有相反的作用的一致性持续进入，比如一定比例的人都认为没法再涨了，买房的人减少到一定数目等等因素，这两种反向的一致性趋势的形成都需要耗费资源和时间，这就是市场惯性。
最直观的就是股市，一波上涨到一定时间会越来越多的人看跌，就算政府也出台利率等货币政策压它，而且大家都知道不会一直涨会跌但没有一个人敢声称自己知道什么时候跌。股市下跌时一样，政府救市也不可能马上就涨。古今中外的市场没有例外都是如此惯性波动的不是事实？美联储0年金融危机后QE刺激经济花了多长时间？加息控制通膨花了几年？现在又降息救经济还要搞多久？有一个是如你这神棍想象的那样是立马见效的？我看都失败得很。除了联邦债破历史记录，通膨依然，股市高位高净值人群继续暴富，街头流浪汉毒品僵尸0元购越来越多还有啥？
只有这你种神棍才会觉得自己有那种对客观世界呼风唤雨的令行禁止本事。其实你知道自己不是神棍，扮神棍的唯一目的就是想衬托出个某人不行嘛。
家园 我和你们发帖的目的不一样 你们是要控评的，你们说服不了人，是你们KPI没有达成；
我是来键政的，释放自己的，我说的东西大家不认可，但之后被证明是对的，能给我带来一些虚荣的满足。
所以我不像你们，我从来不立人设，不拉帮结伙，不污言秽语控评。
你问出这种荒谬的问题，不恰恰说明你就是一个控评AI吗？
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这帖子你东拉西扯，看得人莫名其妙，发帖子要有逻辑，不是小学生作文凑字数，又臭又长。
还特么什么：
股市下跌时一样，政府救市也不可能马上就涨。
你是不是不知道今年9月24号发生了什么？
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经济上的事，你不懂，你用的AI也不懂，就不要趾高气昂地喷人了。
大家一起心平气和地讨论，学习，提升，不是挺好的吗？
我对你这帖子一开始的回复也挺温和，对吧？
一尊干了12年了，不是2年3年5年，你说现在经济的问题和他没关系，你冷静下来好好想想，这地真是洗得了的吗？
古今中外有哪个地方，干了12年的领导、搞一言堂的领导，能把经济搞烂的锅甩掉？
我这给你出谋划策呢！
家园 词穷了就断言别人控评为了KPI？这就是典型的趾高气扬的喷人 有丝毫的事实和逻辑证明你这结论吗？跟你说涨价去库存是政策铁板钉钉如出一辙。
还有什么不知道9.24发生了什么，我说股市的涨跌跟楼市的涨跌一个道理有市场惯性，只是泛泛而谈，根本就没想过你们这些自称懂经济的人所说的这次的货币由稳健调整为适度宽松就是救股市。股市会有反应且提前反应是正常现象，单说这个政策调整就是救股市，显然错得离谱。
别扯那么多，什么经济学告诉你市场的趋势没有惯性的？跟大家介绍下？
什么国家的经济政策一出台，所有的预设目的都能立即达到？而不需根据实际情况要连续调整？
市场经济国家哪个没有投机者，为什么这几年中国有就是一尊吸引了投机者，还断言他身边都是投机者，你这结论是根据什么神棍逻辑得出的？既然任何国家任何时候都有投机者，那全世界的领导者，中国改开后的领导者不都跟他一个样，你依据什么逻辑单单如此指责他？
中国的经济现状是如何的差？供不应求通货膨胀民不聊生了？还是美国一加关税一加码科技战中国的外贸总额和顺差就不增长不创新高了？中国人都没5G手机用、电动汽车等等就没芯片造不出来了？
自己大放厥词一番，被人驳倒了没办法反驳了就宣布别人是搞控评的，然后你就嬴了？
我怀疑你是台独心战战士，至少有你自己悬浮在半空中的马脚被大家看见，还首先说明只是怀疑呢。你哪怕有一点点的尊重事实的态度，能做出几个符合逻辑的推断我都不会如此损你。
家园 行吧，那就跟你说说 惯性当然是有的，但你别停在这，你得分清楚啥是惯性。
土地财政是不是一种惯性？是惯性。房价一年暴涨50%是不是惯性？那显然不是惯性。
总体来说，经济有一些基本的规律，你往里撒币，经济只要不出现恶性通胀，就会繁荣。这是美国为什么有你说的那么多问题，却依然还活蹦乱跳的重要原因。而一年暴涨50%这种情况，就是往系统里注水撒币才能达到的结果，不是什么“惯性”。
既然说到撒币，你应该知道美国人国债暴增，GDP也在增长。同样的事情，也发生在国内，也就是一尊给全国人民上杠杆。你不能说在美国发生你看得懂，在国内发生你就看不懂了，对吧？
剩下的问题，上上个帖子已经说了，撒币推动了产能，推高了债务，又没留下多少资产，很多都被一尊的各种政绩工程给嚯嚯掉了。所以现在当我们要面对这些债务问题的时候，消费萎了，产能过剩了，债务还没法解决。
这就是当前中国经济的宏观问题，我从两年前说到现在，我看着一尊逐渐把国家嚯嚯到一个难以收拾的程度，所以我这么讨厌一尊。
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至于一尊吸引投机主义者，不是说投机主义者一个都不能有，而是一尊让劣币驱逐良币，剩下的只有投机主义者，真正想做事、有情怀、有脑子的人根本没法做事。
不过这是另一个话题了，说多了你也不懂。
家园 呵呵，终于承认市场有惯性了，但还是改不了那啥吃啥的本性 房价一年涨50%，我都懒得去查是不是全国平均房价都如此，那一年普遍涨价猛是事实。问题在于，为什么涨49%就是市场惯性而涨50%就不是而是政府政策有意为之，你没有任何证据也没有任何分析。
我一直说，你可以说货币化棚改去库存的政策不完备，被投机者利用导致房价猛涨，但不能说涨价是这个政策的目的或者手段。这才是客观的态度。你非得要说涨价是这政策有意为之，你得拿出证据来，比如政策有描述期望房价涨多少，或者那一年成交的房屋都是购房者被政府强迫签合同以规定房价购买导致的，否则就是为黑而黑。
还有你这句话”既然说到撒币，你应该知道美国人国债暴增，GDP也在增长。同样的事情，也发生在国内，也就是一尊给全国人民上杠杆。你不能说在美国发生你看得懂，在国内发生你就看不懂了，对吧？“
依然是你一贯的颠倒黑白罔顾事实为喷而喷。
中国这十几年的地方债卖地收入这些金融财政政策加的杠杠对应的每年铁路公路、5G通讯网络、城市地铁道路、城乡面貌住房条件环境的改善、新能源和芯片为代表的诸多技术突破、国防装备航空航天的持续进步，和充足便宜的消费品供应等等巨大成就难道不是实物财富？美国或者什么国发的债干了啥？有一个可以跟中国各方面的实际建设成就相比的吗？就算是中国累积了房产泡沫产能过剩，那也比靠在全世界制造动荡利用美元霸权收割只维持了强势美元畸高的股市还伴随着高通货膨胀率，金融收割炒作上瘾不断地去工业化要”实际财富“一万倍。
你看不懂中国也看不懂美国。当然更大的可能是你不是看不懂，就是为黑而黑得脸都不要了，因为无法相信一个成年人不是智障会看不见中美经济在虚与实方面的巨大反差。
家园 我说惯性不会“冲刺” 你这厮一大特点，就是盯着鸡毛蒜皮的地方杠，我上上个帖子讽刺你的时候，说的就是：
这是惯性导致的吗？嗯？你家的惯性还带突然冲刺的？
这是否定惯性存在，还是告诉你问题不是惯性导致的？
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都特么反复跟你说了，房价的哪一端都是政府控制的，政府不想让房价涨，房价就可以不涨。价格是供需关系决定的，供在政府手里捏着，需是政府通过房贷、学区政策、开发政策等捏着，而且这些都不是惯性的问题，是当时的政策所决定的。
为什么三条红线能把房价压住，因为当时我朋友结婚想买房贷款都困难——这是瞬时的，不是什么惯性。
国内房价两拨大涨，同样是资金层面的事，也不是惯性，因为它突然加速了。
你在这里扯惯性，无非是想把锅甩给前人，搞得好像一尊一直在解决问题一样。但客观现实就是，一尊又加速了两拨，把惯性搞更大了，搞到快不可收拾了，才姗姗来迟三条红线。
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你也别跟我普及中美经济结构的差异，我特么在河里正经吹过新能源车、吹过我国的产业、多次使用“我们已经赢了”的措辞，你除了污言秽语骂人，没见你说什么正经的东西。
但如果认为中国的经济更“实”，中国就自动赢了，那就是完全不懂现在的经济。
我在河里一直是比特币的反对者，但你不能否定，很多人国内挣了钱，去买比特币送到国外。
中国的工业规模远超美国，中国的城建也比美国更好，中国的军事实力都未必比美国差——那为什么，钱还要往美国流？为什么世界的资本都往美国流？
咱们做个比喻：中国就好比工厂，有大量固定资产，雇佣大量工人；美国就好比带货的网红，就几个人，但是每天流水巨大。
现实里，一个产品售价10快，网红可能拿掉4块钱，这是纯利润，现金。你工厂累死累活，说不定将将保本，让机器能继续运转。
所以网红可能活得很滋润，但工厂可能将将保本。
这就是经济的内在问题，在此时此刻，“虚”的1块钱，和“实”的1块钱，没有谁比谁更高贵——或者说，一尊没能让我们“实”的1块钱，比美国人“虚”的1块钱更高贵。
这时候你来了，你说：尽管我工厂为了扩产能，背了大量债务，但我们资产多；那个网红个人也撸了很多网贷，他有啥？
我说：网红撸不撸网贷，关我们工厂P事啊？因为网红撸了网贷，所以我们工厂就可以胡乱经营了吗？
家园 惯性不冲刺又是你的一个伟大发明 冲不冲刺取决于受外力的大小，而不是因为有惯性就不冲刺。
比如我承认货币化棚改政策不完备被投机者利用，是造成那一波房价上涨的原因之一，你却简称是唯一原因甚至这政策就是要涨价，完全无视购房者在地产永远涨的吹鼓手们鼓噪下高位接盘本身也是刺激房价冲刺的另外一个主要原因。
你说政府完全可以控制房价一样是你的臆想。自胡温以来的调控有哪一项是要房价冲刺的？都是抑制房价去库存的好吧，但都没有奏效。你找出来给大家看看？找不到就如此断言显然不是什么我跟你纠缠的细节，而是你最想要撒的弥天大谎。
你的毛病就是，政府本来公开的政策实际操作明明都是抑制房价去泡沫，因为市场惯性没有及时奏效，你就总是把不符合预期的结果污蔑为政府其实是想要的涨价，而且是疯狂的涨价。
至于中国的产业政策已经嬴了的说法我当时就挖苦过你自相矛盾。上贴还在哔哔美国的负债印钱创造了实质财富，比中国的放水好。那中国的基建产业升级成就充足便宜的市场供应倒不如美国的脱实向虚成瘾到无法自拔更是实质财富从何而来？你到底要说啥心里有点逼数没？
全世界的资金甚至人才都随着美国的金融财政政策按照有利于美国的方向流动是现实，那是人家历史积累的实力军事意识形态科技金融霸权决定的，中国能做到
比世界其他地方包括美国的盟友欧日韩、台湾亚非拉少被收割并持续发展就是胜利。
无视事实，甚至编造裁剪事实，自相矛盾到如此程度，说你为黑而黑一点不夸张。