主题：迷信西方（特斯拉）的中国落入新能源产业陷阱 -- 思想的行者
家园 迷信西方（特斯拉）的中国落入新能源产业陷阱 对于中国政府扶持电动汽车的产业政策，有着各种不同的声音
1，认为中国在电动汽车产业实现了遥遥领先，形势一片大好
2 ，认为中国电动汽车造成大量的新兴企业坏账，形成严重产能过剩，而且在可见的将来可能带来严重的火灾隐患（例如如果电动汽车停在地下车库，不仅可能造成大量汽车被点燃，并且可能烧坏大厦承重柱，而且由于电池本身自带大容量氧化剂的特点，普通的隔绝氧气的灭火方式无效，因为电池起火不需要氧气这个氧化剂，它自带氧化剂）
对于以上两种观点，我是认可第二种观点的。
但在中国的各种网络平台，当人们给出第二种观点的时候，常常有人反问：特斯拉不也是这么干的吗？
这就是中国人普遍的思维定式：
跟着西方人干不会错
而这种思维定式是什么？
就是迷信。
这种迷信导致中国政府在新能源产业政策的制定上根本就没有经过独立的审慎的调查研究，仅仅因为西方某个国家开始大规模发展电动汽车就大规模跟进。
这与当年博古们迷信苏联模式有什么区别呢？
某车企现在产能一再扩张，看起来形势很好，但是盛极而衰的事情我们见过太多。
唐朝的天宝盛世很快转化成安史之乱的遍地狼烟
恒大的辉煌很快变成遍地烂尾楼
贾跃亭的乐视也曾盛极一时，引来狂蜂浪蝶的资本追捧。
等等
一旦大规模的新能源汽车火灾频发，该车企用公关手段再也压制不住的时候，该车企的激进的投资手段（大量占用供应商资金，通过迪链延长账期，并且强硬要求供应商降价等等）不断扩大投资，最后增大的投资与突然崩溃的市场信心形成剧烈反差就是该车企重蹈恒大覆辙之时。
总之，中国的产业政策需要有更多的毛泽东一样的能够独立的根据中国国情而制定政策的人物。
中国因为迷信而吃的亏还少吗？
家园 你既不懂你说的技术也不懂你说的人 电车的必然性甚至车关系不大，就像苹果砸牛顿跟牛顿关系不大。
人类发展的历史就是使用能源驾驭自然的历史。
农业时代靠手脚靠生物能，所以人要吃饭，一顿不吃饿得慌。
蒸汽机工业革命用机械能取代了生物能作为主要方式，替代了手脚。通过奇技淫巧的设计，甚至实现了一定程度自动化，尝到甜头的人类甚至开始做永动机的梦，在机械能时代无解。
电气革命后的电能时代，自动化得到了普及。但真正革命性的是信息和能量的分离。信号以电磁波（无线）或者载流子（有线）光速传到目的地，就地取能量恢复信号源。基于这些能源使用范式基础的科学理论，已经开始替代大脑的很多功能，就像蒸汽机代替手脚的很多功能。
大规模的机械设备生产变成集成度极高的电路，更是与这些科学理论发展互相促进。甚至工程上的永动机梦想基本实现：只要能保证能源不断供就能永动，电能的稳定供应在这个时代已经不是什么大的工程挑战。核能普及就更有保障了。
然而电气革命并没有完成，我们还处在电气化革命中，而不是革命后。所谓的工业3.0，4.0其实谈不上革命。就像Android不是全新的OS，是Linux的一个改良。和机械的主导权争夺战中，能源基础设施已经电气化了，应用中很多设施还是机械的。
前几天Peter Thiel 在采访中说，创办TESLA 和 space X任何一家可以说是运气。但是创立两家如此成功，只能证明创始人知道一些别人不知道的东西。
TESLA 和 space X 最大的特征就是简化。用基于电的技术换掉基于机械的技术。tesla的名字就是直白的致敬尼古拉斯特斯拉。Musk是一位狂热的科技信徒和斗士。Musk的TESLA成功，本质上是中国的成功，MUSK的梦想是在中国实现的，中国给了他钱，人，市场和供应链。也因此，中国的新能源产业拿到了初始订单和配方，蓬勃发展起来了。
从人类的自然征服史而言，现存最大规模的第一次工业革命遗产正在被电气化革命从能源和控制上完成致命一击。从而真正完成第二次工业革命。
认识不到电车必然性的人只不过是被一中成见遮蔽了：现代科学是西方开始的，怎么可能让中国人来完成这一重大击杀。
事实上，不只这一次，是中华民族回驾驶位了，要再一次带领人类走一段了，电车只是个序曲。即使血脉是中国人，没有四个自信的人是很难能也也很不愿意接受这一点的。
电车之所以算上车是一位它是机械能革命后的最后倔强。与其说跟车有关关，不如说跟电能有关。
家园 马斯克就是一个华尔街过剩投机资本的宠儿，吹牛大王罢了 中国会崛起，日本在多个方面世界领先，例如在新材料方面领先，台湾同胞在半导体制造方面世界领先，中国大陆没有理由不会领先世界。
但是这个领先需要更踏实的努力，不能因为对中国的领先过于急切就没有深入了解仅仅就表面的辉煌就认定中国已经在该领域领先了。
去年的光刻厂舆论闹剧也是这样的，一帮的急于看到中国领先的人以讹传讹。
骗子是中国在高科技领域的最大的敌人，你要说华为的智驾系统世界领先我没有疑意，但你要说其他的历史上就善于骗补贴的我认为你还要多观察。
中国科技领域投资的骗子还少吗？
汉芯一类的闹剧今天会少吗？
多少半导体工厂投资多少进去，补贴多少进去，然后骗子跑路了？
谨慎的对待那些世界领先的鼓吹，我们才能把更多的资源给那些真正在努力的开拓的企业例如华为。
盲目的叫好导致鱼龙混杂，这对龙好吗？
家园 【讨论】你可能还没注意到电动汽车背后的质变 电动汽车普及已经是事实，走没走错暂不定论，但从此衍生出的其他明显有隔代杀的迹象。
还记得n年前，波士顿机器人视频看着感觉太牛逼了，可短短几年之后，国内机器人异军突起，反而是波士顿机器人不得不放弃液压方式改成电动，这不就是大势所趋方向吗？而现在国内军用机器人都形成改变未来战争的主要因素了，而这一切的开始不就是新能源这个路径全面领先甚至垄断开始的吗？
再有国内已经有拍卖低空经济的事了，背后代表又要有一大批新事物登台了，各种无人机就不用多说了，飞行汽车怕是很快就要成新的交通工具，基础仍然是新能源，这个赛道现在还有啥被误导迷信可能呀？！俄乌战争里无人机都逼迫坦克挂铁帘子了，周围电动车早几年就把烧油车淘汰大半了。。还有玩智能化传统汽车根本没法和电动车比，要说国情，这就是国情，这条赛道是第一批进入主干道的，并且已经建立起产业优势，欧美一些人鼓吹返祖那是没办法的办法，大清朝还反对发展火枪呐，路对不对，最好的试金石就是打几仗，热战也好经济战也好，一试就知对错。。至于危险，烧油不是也一样有危险？发展完善积累不就是包括解决这些问题的吗？！
家园 看到你的评论，我就知道这条路是对的 本来我对电动车也颇有微词，但是看到你这么热心反对，我就知道这条路大方向是对的。
河友大多中庸，偏右还是偏左都是自己的想法居多。
只有少数几个ID明显是来带节奏的，比如那个不怎么看到的“亚细亚孤儿”，可惜带不动。
家园 基本事实都没有弄对，还空发什么议论 中美的新能源汽车几乎是都是起步的，中国还略早一些，谈何迷信特斯拉？！
比亚迪决定做新能源车，收购秦川汽车是在2003年1月，
半年后的2003年7月，特斯拉公司才成立。
两者的业务路线也截然不同，比亚迪的目标始终是燃油车市场，它推出的第一款新能源车F3DM，是在2008年，走的是混动路线；
而特斯拉的目标始终是城市的精英人群，走的是纯电路线，它推出的第一款纯电量产车也是在2008年，几乎与比亚迪同时。
比亚迪的电池选择的磷酸铁锂，这里综合考虑了安全、成本和全球矿产可获得性，而特斯拉选择的三元电池，其中若干年还带偏了中国的技术路线，片面追求能量密度，几年后中国又还是回归到了磷酸铁锂路线。
现在的结果更是说明问题，比亚迪已经开始颠覆燃油车市场，是中国市场含燃油车之内的市场份额第一，在全球也开始挑战燃油车霸主丰田。
中国的新能源电力系统、可覆盖超远距离到最后一公里的电网配送技术的全产业链已经全球领先，必然与新能源汽车一起出海攻城掠地。
中国高铁虽然也是中国的一张名片，但高铁是2G（政府）业务，受政治影响极大，时间太长，涉及面太广，推进难度大。
但新能源汽车是2C业务，只要产品有竞争力，推进的难度就低多了。
最近因为业务关系，研究了一下一带一路国家，尤其是撒哈拉沙漠以南的非洲国家，发现其极为缺电，电网非常落后。对这些国家，建火力发电、水利发电都要看先天的环境条件，且投资规模巨大，投资时间长，在非洲几乎不可行，而建立光伏微电网只需阳光充足的空地即可，也可以很靠近用电的城镇甚至村庄，投资少，见效快，目前看到国家电力建设公司已经在为非洲做光伏微电网的建设方案论证。
通宝推：白马河东,朴石,方平,北纬42度,方恨少,心远地自偏,审度,回车,家园 日产药丸，挺不住了正在跟本田谈合并 还要拉着落魄的三菱，成立个日本版失败者联盟，可以跟Stellantis遥相辉映。去年河里还有人说丰田利润历史新高，日本汽车如日中天。那时俺就说最先形势不妙的会是本田日产，没想到这么快日产就挺不住了，俺以为怎么也能挺个三五年。日本的问题就不在技术上，十几年前最开始搞电动车的四家，特斯拉比亚迪日产三菱，前两家现在势不可挡，日本这两家苟延残喘，眼瞅药丸。。。
家园 想当年我问修车的 我说你认为什么车好，他说日产。 你打开前盖一看就知道，都是好东西。
我就觉得日产的设计太奇葩了，我觉得丰田就是每次设计都打在消费者的甜点上，而日产则是尽量避开走。但是开着能感觉到，车是好车。
没想到啊，这么快要完了。
家园 海外电动汽车退潮，日产亏损 然后你怎么得出日本企业亏损是因为电动汽车增加的？
海外电动汽车在退潮而不是增加。
丰田等企业利润下滑有遭到日本政府调查国内销售减少的因素，但更重要的是日元升值
去年丰田利润创新高也是因为日元大幅贬值。
家园 我认识的买过电动车没有想买第二辆的 一个过渡性产品而已，马斯克的忽悠能力确实不是盖的😂。电动的交通工具多了，理论上轮船飞机都可以电动，潜艇不就是电动的么。但随着个头增大，电动的动力的使用上的限制决定了只能在小个头的工具上大规模普及。
电动车的使用模式本来就不应该完全照搬汽油车的使用模式，什么加油站加电站的，能是一回事么😂。电能使用先天性决定除非物理储能技术革新，否则必然完全革新使用模式。马车时代也没有洲际公路不是，谁说电动车一定要去跑洲际，还玩超跑，那是汽油车物理特性决定的比赛玩意。电车走自己的路不是更好么。
所以电车一上来为了市场不得不靠碰瓷汽车起步，走直接替代汽车的每一个使用方向的路径，主打就是一个忽悠。让人不得不想起5G，照这个玩法玩下去，不烂尾都不行。
电车的真正优势就是大城市内短距离跑单这些，尽量轻简最好，本来成本就有优势，还非要整什么汽车界的名流，那个套路是马斯克最早年开始玩的，现在都扔一边去了。中国的电动车产业，只要专注于廉价小型化，针对人口密集的全球各大城市就可以了，别指望着还能给isis在沙漠里当越野战斗车那种，也别指望着解决不着火不用充电自带小型核电站那些猴年马月才能有的黑科技。
日本倒是在开发新型电池，有可能带来产业革命，但日本汽车的市场定向确实会被小型电动车冲击。但偏偏日本小型汽车在省油方面发展到极致，污染方面也减少到极致，所以并不是没有竞争力，但是机械车的复杂维护性抵消了一部分电动车电池的弱点。在海外市场上，差不多定位的市场上，一对一还真不一定比中国造的电动车更有优势。
如果没有各种海啸一般到来的关税壁垒的话，中国电动车粉碎世界各大城市短距小型车市场，确实有这个势头。虽然很可能买了之后后悔，但几年之内是可以美美的吃上一口的，拉一波红利，然后就擦干抹净了。类似越南以前的摩托车市场，一开始也都是中国货，后来臭大街了，全成了日本货市场。中国产业链就是这个名声，好货不是没有，但绝大多数都这样，过这村没这店的。
所以是不是陷阱都无所谓，中国做电动车的也没谁不是为了捞块钱，一窝蜂大上钢铁，赚到就偷着乐了。你是听了那些宏大叙事本质上是带货忽悠，太入心入脑了😂。说的好像这又是一个什么了不起的产业链孤独求败，像疫情中的口罩手套一样别人离不开，随时给你断供扬我国威😂。
通宝推：普鲁托,