- 近期网站停站换新具体说明
- 按以上说明时间，延期一周至网站时间26-27左右。具体实施前两天会在此提前通知具体实施时间
主题：讲物，不要讲钱。 -- 审度
- 复 【讨论】
家园 德先生不是民主，赛先生不是科学 合理的解释是这是1910s中国翻译界的问题，把democracy翻译成民主，把science翻译成科学，这两个都是含义很美好的词，前者都被纳入社会主义核心价值观了。
按照英文或者希腊文democracy原本的意思，“民”是指极少数有选举权的人，奴隶穷人不是民，由富人（有选举权的人）做主，多数服从少数，这跟汉语民主的意思几乎相反。
英文或者希腊文science原本的意思，实验科学非自然科学？我也不知道是个啥，或许如他所说必须得有可证伪性啥的，那完全不是汉语科学的意思。
所以他一直在说的，中医理论不是科学，勾股定理不是科学，实际上你指的是它们不是science，而你明知science≠科学，所以我觉得你应该澄清你的本意而不是利用这个错误的翻译进行诡辩，误导大家，或者引战。
——
没发出来，再发一个
通宝推：ccceee,家园 这贴实事求是。 家园 我一点误导或引战的意思都没有 纯是想探讨一下
不过我同意你说的概念要清晰、简洁、一致
但网上发帖不是写论文
对概念的内涵和外延很少有明确的界定
有的时候犹如鸡同鸭讲
家园 白马不是马，数学不是科学 那个帖子是回复懒厨河友的，没发出来就粘贴过来重发，人称没改，莫怪莫怪。
中医就不说了，争议太大，他说可证伪性是铁律，数学（勾股定理）不是科学，这就尴尬了，万万没想到一念之间从地狱到天堂，中医体系有机会可以和伟大的数学站在一起了。。。
那数学是个啥？自然科学还是理论科学？由于我不懂，写的有点语无伦次于是被川普河友抓到了把柄，如果因此增长了一个知识点那也值了，希望能是一个真的知识点。
数学——如果自然科学还是理论科学——我也不知道是个啥——它不是科学，这岂不是“白马非马”？
家园 以我浅见 您不必纠结于数学是不是科学，是或不是都有支持者，并不是一个铁律，就像我也不认为可证伪性是铁律一样，因为科学实践复杂且多样，人类远没有穷尽所有的可能性
还有，因为数学的不可证伪性，数学不是科学的支持者也是可证伪性铁律的支持者
再者，用西医理论和标准去套用中医的底层逻辑是类似的，争夺话语权而已
- 复 送孩子们去上学
家园 刚好今天要还的一本书推荐序有一段相关论述 深以为然，作者是江晓原。
波普尔关于“证伪”的学说流传甚广，他认为那些无法被证伪的学说（比如“明天可能下雨，也可能不下”这样的理论），无论是否正确，都没有资格被称为科学理论。由于这个说法广为人知，结果在公众中形成了一个误解：以为当今大家公认的科学理论，都必然是具有“可证伪性”的。而事实并非如此。
事实上，在今天的科学殿堂中，就有不少并不真正具有“可证伪性”的学问，正端坐在崇高的位置上。换句话说，具有“可证伪性”并不总是进入科学殿堂的必要条件。宇宙学就是一门这样的学问。
按照今天科学殿堂的入选规则，宇宙学当然毫无疑问拥有“科学”资格，但是由于迄今为止的一切宇宙模型，都具有明显的建构性质，“大爆炸宇宙模型”也不例外，所以除了“三大验证”所涉及的有限的观测事实之外，关于宇宙模型的许多问题，都还远远没有得到证实。
更为重要的是，从“证伪主义”的角度来看，宇宙学中的许多论断（其实是假说）从根本上排除了被证伪的一切可能性。
例如，常见的“大爆炸宇宙模型”所建构的宇宙从诞生开始演化的“大事年表”（这本书的附录C就是这种年表），其中开头几项，经常以“宇宙的最初三分钟”之类的名称，在一些科普著作中被津津乐道。但是只要对照波普尔的“证伪”学说，想一想“宇宙的最初三分钟”能被证伪吗？我们能回到最初三分钟的宇宙吗？我们便会发现，即使有幻想中的时间机器，让我们得以“穿越”到最初三分钟的宇宙，也只能是自寻死路，因为在那样高能量、高密度的环境中不可能有任何生物生存。
又如，即使是“三大验证”，本身是观测事实，但对这些事实的解释也存在许多问题，比如宇宙微波背景，在“大爆炸宇宙模型”中被认为是大爆炸留下的痕迹。可是，既然我们不可能回到最初三分钟的宇宙，这一点又如何证伪或证实呢？
类似的例子还可以举出更多。
因此，我们必须注意到：宇宙学为我们描绘的宇宙图景，是一种即使在现有科学的最大展望中，也无法验证的图景。
即便如此，我仍然同意这样一个说法——宇宙学是一门科学。
家园 并不是只有回到“最初三分钟的宇宙”才能证伪 对江的了解只限于他的天文学，如《回天——武王伐纣与天文历史年代学》。然而实际上这本书没什么深刻的东西，本质上只是个计算活而已，实际上一个大学本科生或者高中生都能完成。
这里他说必须回到“最初三分钟的宇宙”才能证伪明显是站不住脚的。人类都是通过观察推理来增进知识的，而且这可能已经刻在了基因里。但观察推理本质上都是间接的，人并没有能直接感受“规律”或者“科学理论”的器官。所以即使回到“最初三分钟的宇宙”也要通过这种观察推理来验证理论，也就是通常所说的“眼见未必为实”。那么反过来说，过了这三分钟也一样可以通过观察推理来检验理论。比如我们在大街上看到一个人，就可以立即推断出他是在过去某个时间（不超过200年）出生的，这并不需要亲眼看见他出生才能确定。
“宇宙的最初三分种”确实没有人，但不代表没有其他智慧生物诞生，如果有的话，这些智慧生物也许灭绝了，也许没有。但讨论这个其实没有意义，因为他们存在不存在对现在的人类没有任何影响，至少是没有可感知的影响，所以讨论他们就和讨论“天使”差不多，除非我们发现了某个东西没有他们就解释不了或者能更好的解释。
其实“最初三分钟的宇宙”是什么样子并不重要，只要理论能很好地解释现在的宇宙就可以了，至于这个理论倒推的最初三分钟是什么样子永远无法证实也没什么影响（比如发现了最初三分钟里诞生的智慧生物或者其遗迹）。
最后，波普的“证伪”只是判定科学的一种手段，但在“完全不能证伪”和“完全能证伪”之间还存在一大片灰色地带，所以不能简单地说“不能证伪就不是科学”。
家园 我觉得你并不了解当前科学对于宇宙诞生3分钟的内容 比如为什么是3分钟，而不是2分钟。
甚至我认为你对于现代科学理论体系中的“理论构建”部分有多少了解不度。
比如原子就是虚构出来的模型。不是一个真正能感知到的。这个世界到底是量子的还是粒子的依然无定论。只是什么时候有用就用哪个。
比如我们在大街上看到一个人，就可以立即推断出他是在过去某个时间（不超过200年）出生的，这并不需要亲眼看见他出生才能确定。
按生活直觉你可以这么认为。
按“科学”，不，你不能确定，因为关于时间是什么，是否单调，现在没有定论。你真不能知道他是不是来之未来，或者另一个宇宙。
某个意义上，现在的科学理论相交于中世纪神学，类似于相对论对于牛顿力学，都是构建出来的理论体系，只是能给出符合生活直觉的解释范围更大点。换句话说就是一个现代版的神学理论。
更重要的是，哥德尔已经证明，任何一个理论体系都不完备，都存在既不能证明也不能证伪的观点。科学作为一个构建出来的理论，必然如此。
事实上关于现代科学史，了解越多，你就发现，真正的科学比我们相信的要自由心证的多。
家园 您到底想说什么呢？ 甚至我认为你对于现代科学理论体系中的“理论构建”部分有多少了解不度。
我并没有说“构建”出来的理论不科学。我甚至不明白什么时候“科学”不“科学”和是不是“构建”的连在了一起（事实上我还不知道有哪个科学理论不是”构建“出来的）。但您的意思呢？或者您理解的江说的呢？“构建”出来的理论到底科学不科学？
按生活直觉你可以这么认为。
按“科学”，不，你不能确定，因为关于时间是什么，是否单调，现在没有定论。你真不能知道他是不是来之未来，或者另一个宇宙。
某个意义上，现在的科学理论相交于中世纪神学，类似于相对论对于牛顿力学，都是构建出来的理论体系，只是能给出符合生活直觉的解释范围更大点。换句话说就是一个现代版的神学理论。
当然能。科学也是基于经验的，牛顿力学也是构建出来的啊，三定律其实也没人见过，比如没人见过不受外力的物体，也没人见过只有两个物体互相作用的系统，但没人否定它是“科学”的。因为它们符合经验，也是根据经验做的推论。
“科学”，在古代叫“自然哲学”，本身就是一种看待世界的看法，并不保证这种看法一定绝对“正确”，但至少在当时“科学”覆盖的范围内有很高的正确性。而且“科学”还有一个特点就是可以根据新的发现逐步修正，以覆盖新的经验。德谟克里特的“原子说”就是一种自然哲学，而道尔顿的“原子说”则是一种科学，本质上没多大区别，但能解释的现象有很大差别。而不管是德谟克里特还是道尔顿，那个时代都没人能看到“原子”。
而“原子说”本身又可以看成“第一性原理”的特例。根据经验，我们知道物质是可分的，但这就引出一个问题：物质是不是可以一直这样分下去，也就是是否无限可分。但这个问题在古代其实是没意义的，没人能把物质一直分下去，但也没人能否认不能一直分下去。这个问题其实现代也不能说完全解决了，因为物理学在普朗克尺度下没意义，所以也不能说物质就只能分到普朗克尺度，只是在（现有）物理学的语境下可以这么认为。但也许我们也没必要一直分下去，只要分到能解决现有经验那个程度就可以了（当然前提是我们相信有这么个层次存在，也就是现有的万事万物都有同一个层次上的“原因”，也就是“第一性”），而这个层次上的物质就可以认为是“不可分割”的“原子”。而这个“原子”是不是可以再分实际上也没有意义了，因为当前没有现象可以证明也没有现象可以否认它是不是可分，除非出现了现有理论不能解释的新现象，这时我们需要重新寻找新的“第一性”，所以现在我们有了各种“基本粒子”，也出现了解释各种“基本粒子”的“弦”理论和“膜“理论等等。
更重要的是，哥德尔已经证明，任何一个理论体系都不完备，都存在既不能证明也不能证伪的观点。科学作为一个构建出来的理论，必然如此。
您这里说的太绝对，其实有些理论体系是完备的，比如欧氏几何和非欧几何都是完备的，古希腊人正是依靠这个领域发展出完善的证明体系，并因此影响了西欧的科学发展轨迹。比如牛顿力学就是受欧式几何影响提出的，而且牛顿也主要用几何方法来证明他的理论。
其实”正确“从来就不是”科学“的第一目标，甚至不是主要目标。科学的目的是从纷繁复杂的现象中总结出简单的规律，从而使人类更好地认识和改造世界。所以科学实际上是一种活动，一种观点，甚至是一种信仰（但不是宗教）。
科学，认识宇宙的实践方法。
科学是一个建立在可检验的解释和对客观事物的形式、组织等进行预测的有序的知识系统，是已系统化和公式化了的知识。其对象是客观现象，内容是形式化的科学理论，形式是语言，包括自然语言与数学语言。
物理学家不在乎什么是正确的，只关心什么是可解释的。
究竟是什么原因使得物理学家不需要十分“严谨”的运用数学？物理学家为何不需要严谨的数学推导？
物理学家在运用数学时，通常不需要像数学家那样极端严谨，这是因为物理学本质上是对自然世界现象的近似描述，而不是纯粹逻辑的系统。物理学与数学有着密不可分的联系。无论是描述牛顿的经典力学，还是探讨爱因斯坦的相对论，数学都为物理学提供了表达和推导的工具。然而，人们经常听到的段子，比如物理学家只需“猜测”某个结果，而数学家则需要经过复杂的证明过程，凸显了物理学和数学运用上的区别。
通宝推：普鲁托,
家园 给一个江晓原对立面的看法吧 https://www.163.com/dy/article/H75BP4RH0511D74L.html
对比着看高手过招，非常过瘾。😉😉😉
家园 没听说过赵南元 -- 有补充 他提到了吴国盛，似乎很不屑。吴国盛和他弟子赵卜天的书都读过。
从这个链接的主题和他的文字而言。他靠蜜汁自信在那儿和尚辩经耍嘴皮子硬凹。在科学史这个话题上，和吴不是一个知识层次。看了一下他的百度，我怀疑他对西方的知识都是通过日文或者中文获得的。
作者 对本帖的 补充(1)家园 过了修改时限了，补充一下 -- 补充帖 我对江晓原的了解仅限于名气。上面提到他是因为我认同的那段话是他说的。
链接里赵南元反对江晓原的论点这个行为本身很无聊无趣，我觉得。
托勒密是现代科学分娩时期重要人物。说他（的工作）是不是科学就跟说清晨是晚上还是白天，受精卵是不是人一样。说是和不是都可以。
他在那儿辩这个，不是对错问题，而是没事找事的凹无聊耍嘴皮，水文字骗出场费。
- 复 没听说过赵南元
家园 江、吴国盛似乎当年都被方舟子痛批 方视此2人为伪科学代表
赵似乎被方引为同路？
方当街被锤出走异乡，可惜了！
家园 这么说是一种反向认证 就我自己的阅读体验而言，吴国盛和他弟子的书还是很扎实有收获的。不过显然他们本人不是科学从业者，而且对爱因斯坦（20世纪后）的科学时基本没有深入涉及。感觉像中国历史写到了1049年。
江晓原总能听到名字，没读过他的什么正经著作，也不知道有没有。
昨天网上查了一下赵，我对他过分强调动物权是侵犯人权的看法是认同的。只是觉得他挑江毛病的点很无聊。
他很可能跟方舟子一样，喜欢热点，有观点，有些观点还很聪明。但是没有科班出身的扎实基础，一旦进入状态就被自己的观点牵着乱走，类似周芷若的九阴真经。方舟子在我看来是这种人。
家园 赵应该是科班出身 如果没记错，赵是清华的，应该算是科班出身了。方舟子是科大生物系的吧，也算科班出身了。
其实学校学位这些都不重要，我的看法是方法最重要，就看研究问题用的方法是否满足科学方法的要求。
当然，如果有人用了非科学的方法，研究出什么重大成果，我认为也可以接受，但就近代史来看，似乎没有什么重大的成果可以用非科学的方法获得。
- 复 赵应该是科班出身
家园 从百度看赵的简介， 解释什么是科学，他并不比你我更科班。 他更像是一个理科版的矮大紧，两人都出自清华，有牛掰的父亲，还挺巧合。
科学从业者和科学史研究者就像运动员和教练。如果讲自动化的话，吴国盛可能都没资格做赵的本科学生。但是就科学史而言， 赵和你我一样有一些个体直觉而已，就像运动员懂一点点训练方法。
一个清华自动化教授去参乎动物权利论，虽然观点新颖，我也很认同，这事本身就不务正业，兴趣广泛的表现。所以我才说，他在挣出场费，和矮大紧会音乐就开始挣文史哲的出场费一样的。他们和你我的不同是，他们的人脉把话筒放到了他嘴边。你我在西西河里玩水。
赵本身没有专门从事过科学史研究，没有吴国盛科班，只能算一个玩票的。