主题：关于麻药不睡泻药不泻的官方调查结论出来了 -- dudu8972
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家园 关于麻药不睡泻药不泻的官方调查结论出来了 https://mp.weixin.qq.com/s/nc6VmqvlAwdm8yGr5SnJzg
最讽刺的就是这一段：
关于“内镜检查肠道准备的泻药在临床使用中经常有反映疗效不佳”的说法。经了解，用于肠道准备的泻药主要是复方聚乙二醇电解质散剂，此药是第十批集采新纳入的品种，2024年12月30日刚刚公布中选结果，目前尚处于落地执行前的准备阶段，也就是说相关医院和医护人员尚未使用“集采后的泻药”。瑞金医院及其他几家医院均反映，未收到临床一线关于“泻药不泻”的相关反馈。接受调研的某三甲医院结直肠外科主任表示，“多年来做肠镜准备的2种泻药都是国产药，没有变化，没听说过‘泻药不泻’的情况”。
通宝推：chuchong,家园 这事儿就是神仙打架百姓遭殃 医保局明显是拿了尚方宝剑的，唯一的KPI就是降价控费，牺牲疗效本就是预期内的事情，至于牺牲到什么程度可以接受，有没有设定下限，我作为外行也不知道，只能说希望能比“不引发大规模不可控舆情”强些。再说了，疗效要是不如（掺或没掺西药的）中成药了，人家说不定本就乐见其成呢。
至于能纠集起一帮同行大佬在政协提案的大主任大教授们，还有把“血压不降，泻药不泻，麻药不倒”这种顺口溜、“国产阿斯匹林做不了中学实验”这种混淆视听的新闻推上热搜的各路霉体，你要说他们都是在为民请命，不管你信不信，我反正是不信。要非得话说好听点，人家大教授发声可能也不完全是为了顾自己的腰包，毕竟要是没个回扣的胡萝卜在前面吊着，这科室还怎么带，谁还愿意拿着糊口的工资连值36、48小时的班？
站在潜在患者的角度，我是希望药监能真正发挥独立监管方的作用，在成本和质量发生冲突时站在质量一边，而不是像现在这样明摆着给医保局做小。至于医保局，能不能把采购高价中成药和耿美玉971的钱省下来，给仿制药厂起码的利润空间搞点剂型研发改善药效，而不是好不容易打掉一个既得利益集团，省的钱转头就输送给一个更糟糕的利益集团。
家园 没有考虑原研药三个字对某些人的安慰剂效果 家园 集采之前本来就大量仿制药在使用，全球如此。一般患者知道的不多 普通人以前也是主观上认为进口药和国产药，或者大厂的药和小厂的药效果上有些区别，价格也不同。这次还真是那几个专家把原研和仿制药的概念普及了一把。
其实吧，到目前为止老百姓对部分进口/国产药品的主观感受也许还是有些依据的，就像十几二十年前对进口/国产电子汽车等消费品的感受一样。
现在电子汽车之类的消费品，除了少部分装逼上瘾的，大部分国人还有几个还像之前那样对进口货迷信的？
我想药品医械这些早晚会跟其他消费品一样的，欧美制药行业还有印度的仿制药早N年都离不开中国的原料药了。国产原研药逐步跟上甚至超过欧美也只是时间问题。
家园 DS之后AI不能吹了也只能吹制药了 这股风起于国际开发署被抄家的前一个月，我看可能是USAID的天鹅之歌。
家园 “生物医药也迎来DeepSeek时刻，中国比美国又快又便宜” “生物医药也迎来DeepSeek时刻，中国比美国又快又便宜”
“这是生物技术行业的DeepSeek时刻。”《华尔街日报》称，这种渐进式而非开创性的创新，与DeepSeek类似。在AI和生物技术两个行业中，中国都在价值链上攀升，从制造商品走到了更为复杂的创新枢纽，与曾经主导行业的美国竞争。
指数型增长的特点就在于，前期看着一直不咋动活，真动活了之后就会迅速拉近并甩开对手，希望医药方面也会重现这个过程
另及：周五医药股在A股涨得还行
匿名 男人和女人的阴茎长度，【无统计学差异】 【无统计学差异】本身没有任何意义。假设我们找到一批人，有男有女，分别测量他们的阴茎长度，以厘米为单位，男性的长度分别为：10，10，10，10，50；女性的长度分别为0，0，0，0，0。那么按照文中提及的统计学方法，得出的结论就是，这些男人和女人的阴茎长度，【无统计学差异】。
一个测试，发现有差异，是可以拿来说事的。但【无统计学差异】，只能说明【没有发现差异】，和现实中是不是【真的没有差异】，无甚关系。前面就是一个很简单的反驳例子。在这类实验中，唯一有意义的是实验方法、采样数量。你花了【多大的努力】，没有发现差异。就像有的网友问的，真瞎还是装瞎？
这还是假定数据不造假的情况。然而数据可能不造假吗？北大核心期刊《中国临床药理学杂志》在2021年和2024年分别刊发了两款参加国家药品集采药品的生物等效性研究论文:《盐酸克林霉素胶囊在中国健康受试者体内的药代动力学及生物等效性研究》和《富马酸丙酚替诺福韦片在中国健康受试者体内的生物等效性研究》。居然出现小数点后好几位的完全一致。唯一解释，是造假的人，水平低劣，懒惰到造假都要复制粘贴的地步。如果出现在正规的学术界，这两篇文章全部作者一辈子拿不到任何职称，找不到任何学术类工作。连编辑、审稿人都要连累。类似的例子，在国家药品监督管理局药品审评中心公开数据中比比皆是。被曝光后一度关闭下载，连夜优化假数据。
家园 从医保局回复来学习下对质疑进行回复的写作技巧 事先声明只有从文章写作技巧上进行评论和学习，不涉及文章中提及的药品疗效问题，尊重并认可医保局的声明。
根据我学习到的如何从文书中扣字眼发现问题的技巧以及工作中接触到的一些关于宣发方面的经验，对该文章的写作技巧深感钦佩，几乎是一篇范文，特别指出其中的优点供大家学习。
首先该文章没有记者署名，特别人民日报这种官方大报，根据我当年在搞活动中和记者打交道的经验，大报的报道不署名，多数情况下该文章用的是主办方或相关部门提供的官方通稿，也就是说内容是由受采访者提供的，包括问题，简单说就是自问自答。不过这属于多数情况下，不代表这篇文章也是。
关于问题的回答也很有水平，你说他回答了问题吗？不能说没回答但都留了后路。
例如关于“降压药血压不降”的说法。医保局的回复是调用了瑞金医院提供了该院参与的苯磺酸氨氯地平集采中选仿制药与原研药对比的临床真实世界研究成果。简单说就是拿出一篇瑞金医院的论文表示仿制药和原研药一样好。
非常聪明的置换了概念，简单说就是是不是有效以“瑞金医院提供了该院参与的苯磺酸氨氯地平集采中选仿制药”为基准，这和现场大夫反应的“降压药血压不降”是同一种药吗？并没有确认。此外依据是论文，如果事后再查出问题，那是瑞金医院论文有问题，医保局是被蒙蔽了。
关于‘麻药不睡’的问题，回复也很有水平。首先表示接受调研的一家医院领导说：“我院不存在‘麻药不睡’的问题”。但没有说出这家医院的名字，医院领导的职务和专业。事后如果有问题也无法追责，因为有可能是个不入流的小医院，医院领导是个行政人员，对实际情况并不清楚。
关于这个问题，答复中也给了数据，还是瑞金医院提供的，感觉很专业。
但这里面也安排了退路。注意下面这段话：
“麻醉诱导期（麻醉全过程的起始阶段），集采仿制药平均用量157mg，原研药平均用量146mg（集采药品和原研药品每支含量均为200mg）。在未发现“麻药不睡”、人均丙泊酚总用量无差异的情况下，麻醉诱导期仿制药人均用量略有增加，需收集更多数据分析研判。”
首先是承认仿制药用量是大于原研药的，“仿制麻药需要157mg，原研药需要146mg”，集采药平均要多用7.5%的量，另外平均数是最能误导人的一个数据，就像姚明身高2.26米，我身高1.65米，但平均值就是1.96米了。换句话说不是每个人都只多用了7.5%的麻药，也许有的人不需要多推药，但有的人就是多推了15%也不见得能睡着。而且医疗或生产这块最怕的就是产品质量不稳定，时好时坏，哪怕你质量差点但有个稳定值也好安排。
此外文章最后也强调了未发现“麻药不睡”，强调的是只要打了肯定能睡，但没强调睡的质量，而当时医生反映的也是打了效果不好，不如原研药稳定，所谓“麻药不睡”只是记者报道时的比喻，现在成定义了。
至于泻药不泻的问题，答复也很有水平。
提到“复方聚乙二醇电解质散剂是第十批集采新纳入的品种，目前尚未使用”，就是说这个药还没用，所以不存在该药无效的问题。但回避了另一个问题，就是这个药没投入使用，那提到的问题是那种药？为什么会被质疑？只说某三甲医院一直用的两种泻药没变化，没听说过这句话。那使用效果呢？不在探讨范围内。
文章最后强调的是原研药不会被禁止使用。集采药品的协议采购量为医疗机构报告需求量的60%-80%，医院实际采购量达到相应规模即为完成采购协议，协议之外的部分，由医疗机构自主选择品牌，可以选择采购非中选原研药，这项政策是明确的，也是一贯的。
简单说医院还是要优先开集采药，需要达到相应标准后才可以开非集采药。
这个解释首先是把矛盾转移给了医院，意思是医生可以开，他不开我们也管不了。其次是存在例外性，就给权力寻租开了口子。
而老百姓原本争取的是在医保范围内能开到原研药的需求被转移和淡化了。
最后注意下报道提到的接受调研的对象，全都是“有关专家”、“临床医生”、“医院领导”、“相关医护人员”、“外科主任”、“有人”等等，从头到尾没有列出一个人的名字。回应中也没有提及最初提出质疑的专家的回复或调查情况，只是单方面地自说自话。一群隐姓埋名的人诚意满满地告诉了我们事实真相。
最后祝我们的仿制药遥遥领先！相信我们的医保药品和政策肯定能让全国人民满意。
通宝推：HAL,达雅,家园 终于有人看出点端倪，很多人都被忽悠了 楼主相信他愿意相信的，于是给这篇作文加了一个“官方调查结论”的标题，把大伙给忽悠了。
这篇三无文稿算得上官方调查结论吗？我看权威性不到3.1415926……%
国家医保局的正式文稿有医保局某办公室字样的落款，新闻发布会则有主持人、发言人……正式文稿的样式在医保局官网上很容易查到。
楼主转这篇，无记者署名，无被采访官员名，无被调查的具体专家名，真正的三无产品。
对其中不易理解的地方，你要质疑的话，找谁质疑去？找线索，没有记者；找官方，官方可以说你找“具体官员”；找专家，还是没名字……说白了，就是一篇没人负责的自媒体文，也说不定就是人日健康客户端的临时工负责。
你要说是AI炮制，人日健康客户端被黑了，可能性0.6180339……%。这次采访是否真的存在，可能性2.718281……%
我看就是一片试水的舆论风向文。一个星期过去了，没啥水花。
大家还是等3月人代会吧，看看有没有正式点的说法。
关键词(Tags): #.，家园 这阅读理解跟思辨能力，让人难以相信是自称大学法律专业的 首先，连发布对象都没搞清。把人民日报健康客户端当成人民日报，开口闭口大报，这跟把法院门口的保安说的话当成法院官方发布一样，完全是认知上的错误。
人民日报健康客户端是人民日报社主办，《健康时报》社运营的APP。2020年3月6日上线，2020年12月入选国家新闻出版署“2020年中国报业深度融合发展创新案例”。
中文名：人民日报健康客户端
外文名：People's Daily Health APP
主管单位：人民日报社
运营单位：健康时报社
上线时间：2020年3月6日
宗旨：人民日报健康客户端，权威医生在身边
但凡有点理解能力，也不会说健康时报社运营的app是大报。
其二，文章标题是《医保部门、药监部门有关同志就集采药品相关问题接受人民日报健康客户端记者采访》，文章开宗明义就写清了文章的性质。
今年1月，有专家认为某些集采药品可能存在“血压不降、麻药不睡、泻药不泻”质量风险。有关部门迅速派员调研了解情况。日前，参与调研的医保、药监部门有关同志就社会关心的问题接受了记者采访。
文章既非对上海政协委员提议的答复，又非给中央的调查报告，更不是记者采访，只是通过记者问答的形式回应社会关注，向全社会解释社会关心的问题。这样的文章需要记者署名吗？
剩下的对问题的分析，要么断章取义，要么自我脑补，如果把这回复当成初中阅读理解题：对记者采访文章进行分析，及格都难。
例如关于“降压药血压不降”的说法。医保局的回复是调用了瑞金医院提供了该院参与的苯磺酸氨氯地平集采中选仿制药与原研药对比的临床真实世界研究成果。简单说就是拿出一篇瑞金医院的论文表示仿制药和原研药一样好。
非常聪明的置换了概念，简单说就是是不是有效以“瑞金医院提供了该院参与的苯磺酸氨氯地平集采中选仿制药”为基准，这和现场大夫反应的“降压药血压不降”是同一种药吗？并没有确认。此外依据是论文，如果事后再查出问题，那是瑞金医院论文有问题，医保局是被蒙蔽了。
这是典型的审题不严，连问题都没看全。文章里明明都写清楚了“有反映“氨氯地平”的仿制药疗效不如原研药”
答：关于“降压药血压不降”的说法。有反映“氨氯地平”的仿制药疗效不如原研药，起因是个人的用药体验。瑞金医院提供了该院参与的苯磺酸氨氯地平集采中选仿制药与原研药对比的临床真实世界研究成果，显示“针对原发性高血压患者，采用原研及仿制氨氯地平治疗均能获得较好效果，可有效降低血压水平，且安全性相当”。这一研究成果已经公开发表。
关于‘麻药不睡’的问题，回复也很有水平。首先表示接受调研的一家医院领导说：“我院不存在‘麻药不睡’的问题”。但没有说出这家医院的名字，医院领导的职务和专业。事后如果有问题也无法追责，因为有可能是个不入流的小医院，医院领导是个行政人员，对实际情况并不清楚。
这不就是脑补吗？
采访文章里明确写了
问：请介绍一下调研的有关情况，现场与专家们主要沟通了哪些信息？
答：调研人员认真听取了有关专家，以及瑞金医院、仁济医院、中山医院等7家医院负责人，外科、内科、麻醉科、药剂科等科室医护人员的意见。听取意见的同时，还深入相关科室提取了相关数据资料。
7家医院的相关科室医护，怎么就变成你脑补的“有可能是个不入流的小医院，医院领导是个行政人员”？
此外文章最后也强调了未发现“麻药不睡”，强调的是只要打了肯定能睡，但没强调睡的质量，而当时医生反映的也是打了效果不好，不如原研药稳定，所谓“麻药不睡”只是记者报道时的比喻，现在成定义了。
这就是典型的民科脑补，属于对麻醉常识不懂的鸡蛋里挑骨头。麻醉效果是由麻醉师当场就要判断的，通过设备或者针刺方法来确认，对麻醉师来讲只有起效果跟不起效果两个判断，不起效就继续加大麻药剂量，因为个体差异麻药用量在标准基础上都是有调整的，既然都说了麻药只要打了肯定能睡，哪来的睡眠质量问题？
关于泻药的问题也是如此，采访里明确写了
关于“内镜检查肠道准备的泻药在临床使用中经常有反映疗效不佳”的说法。经了解，用于肠道准备的泻药主要是复方聚乙二醇电解质散剂，此药是第十批集采新纳入的品种，目前尚处于落地执行前的准备阶段，也就是说相关医院和医护人员尚未使用“集采后的泻药”。
瑞金医院及其他几家医院均反映，未收到临床一线关于“泻药不泻”的相关反馈。接受调研的某三甲医院结直肠外科主任表示，“多年来做肠镜准备的2种泻药都是国产药，没有变化，没听说过‘泻药不泻’的情况”。
也就是做肠镜准备的泻药一直都是2种国产药，没有变化，其中的复方聚乙二醇电解质散剂24年12月刚纳入集采，另一种没有纳入集采，目前尚未有使用“集采后的泻药”。加上瑞金医院及其他几家医院均反映，未收到临床一线关于“泻药不泻”的相关反馈。已经说明集采泻药不泻就是个谎言。
而到了你这里又发出个灵魂拷问来
但回避了另一个问题，就是这个药没投入使用，那提到的问题是那种药？为什么会被质疑？只说某三甲医院一直用的两种泻药没变化，没听说过这句话。那使用效果呢？不在探讨范围内。
这话你不是应该问问那些政协委员吗，他们嘴里的那种泻药是哪种药？
最后注意下报道提到的接受调研的对象，全都是“有关专家”、“临床医生”、“医院领导”、“相关医护人员”、“外科主任”、“有人”等等，从头到尾没有列出一个人的名字。回应中也没有提及最初提出质疑的专家的回复或调查情况，只是单方面地自说自话。一群隐姓埋名的人诚意满满地告诉了我们事实真相。
最后这段最可笑，明明不是报道，又是指鹿为马说成是报道。本来文章就是回复社会对集采药的关注的，又不是国家医保局对政协委员答复，凭什么要提及最初提出质疑的专家的回复或调查情况？包括要求列出人名，一样是可笑的逻辑。就这回复，是不是要把你初中语文老师气死呢？
通宝推：和平共处,家园 你的回复虽然是狡辩但提醒我发现了一个答复的新问题 一个个的把你的回复驳斥了，你这水平我怀疑本科都没毕业，缺乏基本的逻辑知识。
首先你自己列出了是隶属人民日报了，由人民日报社主办的。然后说和人民日报没关系。当然我党现在的特点就是出了什么事都推到临时工的头上。按你的逻辑户籍警察执行的任何任务和当地省市公安局都没关系，因为他们隶属于派出所。
第二我明确说了通稿文件记者一般不署名，中文理解有问题。而且这个答复是上了有国徽的官网的，你还说不属于官方发布，你是瞧不起国家机关还是藐视国家权力？
第三氨氯地平在国内不同的仿制药厂有不同的名字，而且还分为苯磺酸氨氯地平、马来酸氨氯地平和门冬氨酸氨氯地平和甲磺酸氨氯地平等几大类，然后就拿其中一种来表示所有的氨氯地平类药都合格，你还觉得严谨可信？
第四答复在文章开头表示调研了“瑞金医院、仁济医院、中山医院等7家医院负责人”，其中有名的只列了三家。最后回复是“接受调研的一家医院领导说：“我院不存在‘麻药不睡’的问题”。”，那一家是那家？并没有说，你怎么知道另外四家是不是出名的？
第五你所质问的“不是应该问问那些政协委员吗，他们嘴里的那种泻药是哪种药？”， 这里面应该回答的正应该是医保局的调研结果，列出政协委员谁说那种药不泻，我们调查证明该药没问题。这才是解惑的正确方式。现在的答复是空对空。
最后一条你的质问更有意思，你说“本来文章就是回复社会对集采药的关注的，又不是国家医保局对政协委员答复，凭什么要提及最初提出质疑的专家的回复或调查情况？”但拜托您看下这个官方答复文章的第一句就是：“今年1月，有专家认为某些集采药品可能存在“血压不降、麻药不睡、泻药不泻”质量风险。有关部门迅速派员调研了解情况。日前，参与调研的医保、药监部门有关同志就社会关心的问题接受了记者采访。” 明确表示了是有专家提出这个问题，我们现在对此进行答复。
最后说下我当年学法律时老师教的基本功有两点：一是逻辑，二是严谨。而你这两点都缺乏，就别臆想你毕业于法学五院四系了，梦里一切都有但不要拿出来吹牛逼。
我虽然学法律，但我承认我没能考上这五院四系，不过吊打你还是有绰绰有余。
家园 你说的都对，只是最后的话有点搞笑了 最后说下我当年学法律时老师教的基本功有两点：一是逻辑，二是严谨。而你这两点都缺乏，就别臆想你毕业于法学五院四系了，梦里一切都有但不要拿出来吹牛逼。
我虽然学法律，但我承认我没能考上这五院四系，不过吊打你还是有绰绰有余。
你只记住了大学老师的话，幼儿园老师教你的忘了吧，你幼儿园老师没教你做人要诚实吗？剽窃北纬河友的文章百般狡辩不会忘了吧
至于吊打什么的，你自己信就好，不觉得北师大有什么可吊打的五院四系的
家园 你的回复把你的劣根性全都表现出来了 当我把你的错误都列举出来让你无话所说后，又开始扯以前的事来污蔑攻击。充分显示了性格的卑劣。
关于那个所谓的抄袭北纬我在以前的文章里已经详细说过，并把所有他认为的抄袭和我的内容逐个列举了，他硬贴我，我不愿意计较而已。
这里再说一遍，我那篇文章共1607字并配了三张图，从海河历史说到现在的情况。包括海河治理的原因和方式。而北纬只是在回答中提了几句，总共只有一百多字。就算我100%逐字引用，按博士或国家级核心论文的查重率15-20%的标准算，都不能算抄袭，不然所有出版的论文都可以说是抄袭。更何况他认为的抄袭部分只是客观地理情况描述而已，他说位置在天津市中心，我也说在天津中心，就成了抄袭了？
所以说你们这种无脑粉红，属于明显自卑导致的自大，最终是无法理喻。正常人在辩论时会聚焦以下四点：事实是什么？证据是什么？逻辑是什么？结论是什么？而无脑粉红因为没有知识储备，只能聚焦以下四点：你人品有问题，你的动机有问题，你的智商有问题，你的立场有问题。还找不到理由了就开始扯你祖上曾经如何如何。
我以前感慨只是觉得西西河是我网上发文启蒙的地方搞成现在这个乌烟瘴气的样子。现在祛魅了，只当个普通网站，那个无脑粉红再胡说八道的一样骂回去。
家园 你也太双标了 别人不过说个事实而已，你用得着开始人身攻击吗，扯到劣根性上。不谈事实而用脑补进行人身攻击，这不就是你嘴里的性格的卑劣吗？
就算我100%逐字引用，按博士或国家级核心论文的查重率15-20%的标准算，都不能算抄袭，不然所有出版的论文都可以说是抄袭。
你自己不觉得你这么狡辩给你的大学丢脸吗？这跟你被警察抓到偷钱，发现你兜里有1000元，你狡辩说这1000元中有150-200元是别人的，大部分钱都是我自己的，所以我没偷钱。你说可笑不可笑？
自己是不是抄袭你心里清清楚楚。如果你一个字都没抄，你肯定不是这种态度，而是坚决否认。现在你以这种哪怕我全抄了，也不过占比15-20%，算不上抄袭的理由来狡辩，那是完全可以证明你就是抄袭了。
现在是北纬发现自己的文字你抄袭了，占你文章全部的15-20%，那其他的80-85%并不代表不是你抄袭的，只不过原作者没发现你的文章而已。你配那三幅图是你自己画的吗？你敢保证其他的文字都是你自己写的吗？
再看看你文末写的那些，是不是都是你自己的自画像？学法律的都能吧逻辑学到这种程度，你也是个人才，难怪不从事法律相关工作了。
所以说你们这种无脑粉红，属于明显自卑导致的自大，最终是无法理喻。正常人在辩论时会聚焦以下四点：事实是什么？证据是什么？逻辑是什么？结论是什么？而无脑粉红因为没有知识储备，只能聚焦以下四点：你人品有问题，你的动机有问题，你的智商有问题，你的立场有问题。还找不到理由了就开始扯你祖上曾经如何如何。
家园 这一波攻击集采的声势浩大 应该是有势力在背后鼓动。对于上海那个人应该按照造谣生事严肃处理。