主题：民主-专制、造福于民-强国争胜 ---- 答魔法兄 (1) -- 煮酒正熟
家园 民主-专制、造福于民-强国争胜 ---- 答魔法兄 (1) 首先感谢魔兄认真系统的回复。http://view.cchere.com/thread/557487
如果没有魔兄这一贴，就不会引出小筑兄等的好文。
下面的行文中用到的“民主”、“专制”等概念未必表述绝对精准，不过大概意思
各位明白就好。
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魔兄前贴的核心观点请容我归纳如下：
1 短期来看专制可能比民主更高明、更高效，但长期来看、从统计意义上讲，民主
比专制更优越。民主有效率代价和“达不到极好(短期)”的代价，但专制有风险代
价(出现极差局面的代价)。
2 如果以强国为目标来考量民主和专制两种政体的话，专制可能在短期更优，但却
无法确保长期保持，更无法在长期和统计学意义上与民主争胜。(这一点其实与 1
一个意思，只是具体到“强国”问题上而已)
3 对于中国来说，强国争胜一定是唯一正确的目标吗？为什么我们不能如北欧小国
一样放弃强国争胜，而将“造福于民”作为主要目标呢？
我的回复如下：
1 专制和民主两种政体各自的优劣特点，我与魔兄分歧不大。但我必须强调一点：
民主之于专制的优越性，主要体现在资源和财富分配的合理性方面。(如子衿所言)
民主在其他方面 ----- 比如(1) 选拔人材 (2) 完成决策 (3) 处理国际关系和外部
威胁(包括战争) ----- 并没有公认的优势。你可以举出民主制度在这三方面表现出
色的历史案例，我也同样可以举出专制制度表现出色的历史案例来，所以民主在这
些方面的优势得不到reasonable的论证、举证，无法成为公认的观点。
公认的观点就是一个：在资源和财富分配方面，民主确实更优！
当然，民主在这方面的优势会带来一系列 implications，比如, holding everything
else equal, 民主制度下的人民对本政权的向心力和付出精神、牺牲精神都更强，
社会结构、社会生态更合理，社会更稳定，等等。所以我也同意民主比专制长期来
说更优，holding everything else equal. 我只是不同意民主在所有方面都比专
制更优的说法，比如如何处理外部威胁乃至战争问题，决定性因素是决策层掌握的
信息及所拥有的分析和决策能力，等等，在这个问题上我认为根本无法判断民主和
专制哪个更优哪个更劣。
2 民主虽然在长期和统计学意义上有优势，但在短期却没有优势，甚至有些劣势。
我们可以看看中国历朝历代实际意义上的开国皇帝，秦皇、汉高、刘秀、司马炎、
杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋、多尔衮、毛泽东，他们在治政、领导和战略决策
方面的综合能力，取个平均值，假定是A吧。
我们再把美国历届总统治政、领导和决策的综合能力取个平均值，假定是B吧。
我个人坚信，A高于B。原因是：开国皇帝所面临的政治局面，其复杂性和风险性，
在整体上超过了美国历届总统所面临的政治局面，既然他们在那样错综复杂且危机
四伏的局面下都能survive，说明他们的综合政治才能一定更强！
中国王朝时代 各朝最终崩溃，其问题的根源，在于最高统治者的世袭制，这种机制
排斥了“贤者为尊”的合理机制。所以如果将中国所有皇帝的政治才能取个平均值
的话，假定它是C，那么我100%相信，这个C绝对小于B！而且其差距要大过B与A的差
距。
但是既然有A大于B，那么就说明，在短期内专制制度不仅不比民主制度差，反而还
可能比民主制度要好。这个推测结论，可以成为支持短期内接受专制制度的证据。
未完...
家园 那位先生的样本选取有问题 我实在看不出印度的民主在长期对中国的专制有什么优势……
家园 民主解决的分配问题与获得无必然关联 家园 绝对的集权和绝对的民主都是死路一条！ 大部分的政治体制都是两者的妥协。对待民主和集权要灵活，不同的历史时期侧重点是不同的，也必须动态的调整政策的倾向已达到国家利益最大化。
家园 我认为造福于民，强国争胜两个目标对中国而言是一致的 这是中国150年近代史的客观环境造成的，无数前辈的痛苦经验告诉我们，积贫积弱的中国如果不强国争胜就无法造福于民。如果中国的海关，税收，国防，资源，甚至政权都被外国控制，造福于民从何说起？如果中国的土地上还有租界，还有治外法权，还有外国军队，那么中国还只能充当造福外国之民的造血机。
所以，对中国而言，造福于民，强国争胜两个目标本质上是一致的，不强国无以富民，不富民则强国就成为一句空话。我们不能和那些北欧小国比较。那些国家目前没有像中国一样的内外部环境，当然他们可以放弃强国争胜，专心于造福于民。如果现在是二战前后，德国法西斯的军队就在他们国家的门口，他们还会像现在这样把钱都投入到社会福利上么？
家园 有理！
家园 强国梦。 孙中山讲过民主立国，为的是强国，留下的确是革命遗嘱。蒋介石说过民主建国，为的也是强国，留下的确是党国一体。毛泽东论过民主，说的还是强国，留下的确是终身一元化领袖。实际上，强国不需要民主就行，成吉思汗早就实现过。比较起来，他还算诚实，根本不用民主的晃子，要的就是“打得赢”。
家园 俺的花衣炮弹来也 魔兄前贴的核心观点请容我归纳如下：煮酒兄这里归纳的不错。
1 专制和民主两种政体各自的优劣特点，我与魔兄分歧不大。但我必须强调一点：民主之于专制的优越性，主要体现在资源和财富分配的合理性方面。(如子衿所言)民主在其他方面 ----- 比如(1) 选拔人材 (2) 完成决策 (3) 处理国际关系和外部威胁(包括战争) ----- 并没有公认的优势。你可以举出民主制度在这三方面表现出色的历史案例，我也同样可以举出专制制度表现出色的历史案例来，所以民主在这些方面的优势得不到reasonable的论证、举证，无法成为公认的观点。
我认为民主制度在选拔人才和完成决策两方面也是有优势的。从运作上看，民主制度中的人才选拔是要对选民负责的，而非民主制度中的人才选拔只需要对既得利益集团负责，这个人才选拔出来为谁服务，大不一样。在决策方面，同样，对选民负责的决策和对既得利益集团负责的决策当然也大不一样。
从结果上看，我们不光要看“上驷”，还要看“下驷”。不错，两种制度都有能产生出色的人才的例子，但是也都有产生平庸者，甚至大奸大恶的例子，区别在于，民主制度能够依靠其强有力的纠偏机制淘汰这些“下驷”--也许这些淘汰不是都很及时，但至少比非民主制度里无法可想要好多了。随便找个例子，五十年代中美两国各有过一次为了自己的意识形态受到威胁而发生的歇斯底里，美国是麦卡锡反共，中国是毛反右。各自结果如何？区别就在于是否有监督机制。
公认的观点就是一个：在资源和财富分配方面，民主确实更优！
当然，民主在这方面的优势会带来一系列 implications，比如, holding everythingelse equal, 民主制度下的人民对本政权的向心力和付出精神、牺牲精神都更强，社会结构、社会生态更合理，社会更稳定，等等。所以我也同意民主比专制长期来说更优，holding everything else equal. 我只是不同意民主在所有方面都比专制更优的说法，比如如何处理外部威胁乃至战争问题，决定性因素是决策层掌握的信息及所拥有的分析和决策能力，等等，在这个问题上我认为根本无法判断民主和专制哪个更优哪个更劣。
不错，但我们并没有必要，也不可能论证民主在所有方面都比专制要优越，只要综合结果优越就行了。
2 民主虽然在长期和统计学意义上有优势，但在短期却没有优势，甚至有些劣势。我们可以看看中国历朝历代实际意义上的开国皇帝，秦皇、汉高、刘秀、司马炎、
杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋、多尔衮、毛泽东，他们在治政、领导和战略决策
方面的综合能力，取个平均值，假定是A吧。我们再把美国历届总统治政、领导和决策的综合能力取个平均值，假定是B吧。我个人坚信，A高于B。原因是：开国皇帝所面临的政治局面，其复杂性和风险性，在整体上超过了美国历届总统所面临的政治局面，既然他们在那样错综复杂且危机四伏的局面下都能survive，说明他们的综合政治才能一定更强！
这样比不公平，为什么只比开国皇帝？再说，中国历史上的开国皇帝，个人能力虽然超卓，但是在治国安民这个“大节”上，能够贯穿始终，不被无限权力搞昏头的，我能数得出来的，大概只有刘秀和李世民（后者晚年尚且无法逃脱“偏听则暗”之讥）。这正说明，越是出色的人才，在权力的腐蚀下，作恶愈烈。
中国王朝时代 各朝最终崩溃，其问题的根源，在于最高统治者的世袭制，这种机制排斥了“贤者为尊”的合理机制。所以如果将中国所有皇帝的政治才能取个平均值的话，假定它是C，那么我100%相信，这个C绝对小于B！而且其差距要大过B与A的差距。对呀，这不正体现出专制政体在选拔人才上的劣势吗？
但是既然有A大于B，那么就说明，在短期内专制制度不仅不比民主制度差，反而还可能比民主制度要好。这个推测结论，可以成为支持短期内接受专制制度的证据。嘿嘿，“先剑后气”这个问题归根到底是这个--什么时候改练气？我们怎么知道我们不会重蹈历史上朝代更替的覆辙，所有辛辛苦苦的成果，又一把赔光？
- 复 俺的花衣炮弹来也
家园 关于人材选拔问题 专制有专制的问题，民主也有民主的弊病，非要分个高下优劣，我以为是 inconclusive.
一党专制制度下，党即是国 国即是党，两者利益完全重合，在这种情况下人材选拔
的问题是：选出来的领导在国家利益与人民利益这对矛盾中间，会更多考虑 国家/党
的利益，而忽略民众的利益。(我们先假定被选举者是无私的)
多党民主制度下，各党派的利益与国家利益并不完全重合，在一些情况下，各党派
为了自己党派利益极大化而置国家利益于不顾； 在另一些情况下，各党派为了取悦
选民而忽略国家战略利益 --- 比如二战中如果不是日寇偷袭珍珠港 美国还不会参
战，最终很可能导致德寇重新控制苏联战局，继而征服欧洲全境，严重威胁美国的
战略利益。而美国之所以开始拒不参战，还不是因为民间的isolationism 和反战情
绪太浓？所以，过于倾听民众声音，有可能endanger nation's long-term strategic
interests.
- 复 俺的花衣炮弹来也
家园 魔兄请明白我所维护的是什么 我所维护的不是泛泛的一党专制。对于泛泛的一党专制我是不认同的！
我所维护的是中国在一定时期内保留一党专制的做法。
正因为如此，谈论民主之于专制在长期和统计意义上的优势，根本就不是我所关注
的。
我所关注的是，在一定时期内专制制度之于民主制度的优势。
换言之，我承认B大于C，但我不 care 这个，我只 care A大于B。
也因此，魔兄前面的驳论，除掉人材选拔问题，其他我都不必回复了，嘿嘿。
我直接回复魔兄最后的驳论：
“先剑后气”这个问题归根到底是这个--什么时候改练气？我们怎么知道我们不会
重蹈历史上朝代更替的覆辙，所有辛辛苦苦的成果，又一把赔光？
1 什么时候改练气，需要我们的政治领袖、决策层以及国民的智慧，需要预先做好
准备工作，需要适当地冒险尝试，需要维持量变，期望能够出现水到渠成瓜熟蒂落
的局面。
为什么我们要这么费劲？为什么我们不能一蹴而就、直接促成质变？
原因我从前也说过，西方的民主政体与西方文明具有深刻复杂的关联，与西方文明
不同质的文明直接嫁接西方的民主制度，效果堪忧！印度拉美那些国家的失败例子
就不必举了吧？
我对民主的看法是，它绝对是个好东西(假定是跟千年人参吧)，可惜我现在的胃口
消受不了它，这个时候硬把它整根儿吃下去，身体非出大毛病不可。但我可以慢慢
让我的身体适应它，可以先吃点须子，感觉身体没事，下回多吃点儿，再下回切一
小片儿试试，再再下回稍稍大一点点... 等身体逐渐适应它以后，它可能只剩下半
根儿了，那时候一口吃下去就不会有问题了。
这个事情我们只能是摸着石头过河，走一步瞧一步，这样总比一上来民主就搞改制
来得稳妥得多。具体的步骤还是我强调多次的，搞基层民选、局部实验田，利用中
央与地方政府的矛盾，利用中央政权内部的分歧，在夹缝里寻找机会，在体制允许
的范围内，依法发展民主；而且要有耐心，不怕挫折，反复软冲击...
2 是否会重蹈历史覆辄
我以为这个就多虑了。世界民主制度的发展、人民思想的提高、袁世凯恢复帝制后
的下场，所有这些都为最高统治者搞家天下设置了巨大障碍、极大地提高了其实现
所需成本。这个是从理论上讲的。
从实际情况来看，中共已顺利完成了三次不流血的权力交接(华邓，邓江，江胡)，
而且最高统治核心人物(大约三四人吧)从总体来看也是越来越开明、人性化。所以
魔兄那个顾虑是不必要的。
家园 呵呵，说是炮弹 其实不是每句话都是直接驳老兄的，很多是再展开表述我的观点而已。
您下面说的第一点，我不反对。这个问题你我讨论过多次了，我的观点是要自上而下，但是并不等同于一夜之间全盘西化。比如拿中华人民共和国的宪法来切实执行：宪法规定私有财产受到保护，那么有人要开推土机来硬推我的屋子，我应该可以到法院去告，本地法院判政府为了“城市发展”有权推我的屋子，我应该还有权找人大常委会（由宪法授权的释宪机构）诉讼该判决违宪，这总不能说是彻底改制吧？
您说的第二点：
2 是否会重蹈历史覆辄我以为这个就多虑了。世界民主制度的发展、人民思想的提高、袁世凯恢复帝制后
的下场，所有这些都为最高统治者搞家天下设置了巨大障碍、极大地提高了其实现
所需成本。这个是从理论上讲的。
从实际情况来看，中共已顺利完成了三次不流血的权力交接(华邓，邓江，江胡)，而且最高统治核心人物(大约三四人吧)从总体来看也是越来越开明、人性化。所以魔兄那个顾虑是不必要的。
至少目前，我倒不担心中国发展为“家天下”，这也是我在讨论中避免使用“专制”，而是更为模糊的“非民主”，因为我并不认为中国目前的政体是专制政体。但是，中国目前的政体之不可预测性，是我所真正担心的问题。中共最近的权力交接，固然比毛时代的你死我活要好得多了，但是在不可预测性方面，仍然没有改善--比如说，在每一次权力交接中，军方立场是每一个中国政局预测者必须要考虑的重要因素，这就是一个非常危险的信号。胡、江以技术官僚出身，比较务实，当然比他们的前任要开明得多，但是如前所述，没有人能避免权力的腐蚀，这不是哪个人的能力或者道德水准问题，这是客观规律。
家园 民主-专制、造福于民-强国争胜 ---- 答魔法兄 (2) 2 中国的战略目标是什么？是“强国争胜”呢、还是“造福于民”呢？
我以为这里首先需要澄清一个问题，就是，我们所关注的究竟是“中国的目标应该是什么”，还是“中国更有可能将目标设定为 什么”。
对于“应该是什么”，说实话我有点兴趣但兴趣不太大。如果需要，我们可以另开一贴来谈谈。
我更感兴趣的是：中国更有可能将目标设定为什么，是强国争胜呢，还是造福于民。
这个问题由谁来决定呢？从表面来看似乎主要是由决策高层决定的。具体到中国，就是49年的中共和毛泽东。这里当然不可避免地会涉及到毛泽东个人的民族主义情结问题。
但是如果深入一些，我觉得除此之外还有两只无形的大手在促成这个决定的做出，而且这两支手的作用决不小于毛泽东个人。
先说说第一支手。按照某种主流观点，当今世界各国大致可以分为三大类：后工业国家(美英法德)，工业国家(中俄印)，前工业国家(非洲部分国家)。
在后工业国家中，主流意识形态是人本主义、民主主义，是人权高于主权。而在工业国家中，主流意识是民族主义、集体主义，是主权高于人权。
人本主义的意识形态更容易导出“造福于民”的国家目标，而民族主义的意识形态更容易导出“强国争胜”的国家目标。这个是客观事实，是没有办法的事情，不可能由着我们个人的好恶而改变。
另外，我前面一贴曾提到过，就是，中国不仅仅现在的综合条件(人口资源国土资源) 令其拥有强国争胜的巨大潜能(或者说捏着一副大牌，下面二会谈到)，关键是中国在历史上曾经长期扮演着半个世界的霸主角色，而中国民众又普遍怀有浓重的民族主义情结，对于昔日的霸主身份念念不忘。还有一个重要因素，就是中国1840-1945这段屈辱的历史，也令所有人民牢记“弱小就被欺负，落后就要挨打”这样一个惨痛教训。既经历过巨大的荣耀也忍受过重大屈辱的民族，您指望她放弃“强国争胜”而去心甘情愿地做“寓公”？太太太不现实了！
简言之，中国民众心态上的这个特点，使得中国政府几乎必然地会将国家首要目标锁定在“强国争胜”上，而不是“造福于民”上。
这是第一只无形的手。
第二只手。综观世界历史，几乎找不到一例大国无缘无故就放弃争胜目标、放弃影响世界和地区政治格局、甘心做“寓公”的情况 (不是愚公啊)！看看近现代的英、法、俄、德、日、美，哪个不是野心勃勃要扩大本国在世界范围内的影响力？别说他们了，就连一直不太成器的阿三，不也念念不忘要做亚洲霸主么？还有韩国人也想争东北亚霸主。为什么？还不是因为手里有点实力！
前文说到后工业国家更有可能将首要目标定为“造福于民”，可您再看看英国法国德国日本这些后工业国家，哪个不是在“强国争胜”、在不断扩大其影响力？您再看看美国！(美国问题后文会详谈)
说实话，换任何一个人，手里攥着副大牌，都不可能仅仅满足于不亏不赚或者小赚一把，而必然会把目标锁定在大赚狠赚 (能不能实现两说着)。这个是人之常情，也算是一种客观事实，根本不由我们个人的好恶而改变，甚至也未必就是国家领袖们所能左右的。
综上，中国政府将首要目标锁定在“强国争胜”而不是“造福于民”上面，几乎是个必然。这一点不会因中共统治大陆还是国府统治大陆而有本质上的不同 ---- 别忘记，说到底蒋介石的民族主义情结绝不比毛泽东来得弱！
所以我认为，中国政府 --- 无论是中共执政还是国府执政 --- 都必然会首选强国争胜！而一旦选择了这个战略目标，就必然会引出一系列为此战略目标服务的战略动作来 ---- 集中资源以全力发展国家战略项目(如军队 核武 卫星 援外等等)。而这些战略动作，不可避免地会与民众的短期利益发生冲突，或者具体来说，会在一
定程度上侵害到民众的短期利益。
这里罗嗦一大车，说白了就是一句话：中国与欧洲小国几乎在所有方面都不同 ---- 一个是工业国家 另一个是后工业，一个手里捏副大牌 另一个一手小牌无足轻重，一个历史上曾经是霸主 另一个历史上屁麻儿不是 ---- 所有这些都决定了：中国选择强国争胜，与欧洲小国选择造福于民，大家都是按理出牌，谁都没错；他们没资本跟我们学，我们也没必要去跟他们学。
说实话我也希望自己的国家是那种小国富民、与世无争的情况，但我们应该现实一点，不能一味地追问哪种战略是正确的或者我希望国家取哪种战略，而应该实事求是地接受一个客观现实：以中国目前的情况，当“强国争胜”与“造福于民”发生矛盾时，中国不可能选择后者，只可能选择前者！
家园 酒兄的思路我基本没有意见。我是怀疑民主，但不反感民主 之所以怀疑它，是因为在全世界范围内有一种我认为不健康的对民主的盲目崇拜。谁要是对“民主”，“自由”，“人权”这些字号有略微质疑，不但“政治不正确”，而且简直“人神共愤”了。这种不合理的崇拜本身还不是大问题，但如果因为对其的认识不足而有可能对中国造成巨大伤害，则吾辈“书呆”岂敢袖手？这是我对民主理论质疑的根本原因。
另一方面，我虽然对民主的长期效果也有怀疑，却并不准备反对它，如果有切实稳妥的道路的话。盖大势所趋，终不可当。就好比我觉得要看最后效果的话，自由恋爱的幸福概率未必就比父母之命强到哪里去，不过这实在是根本性的世事无奈，人们对其的向往是挡不住的，也没必要去挡。
家园 不花不行 我们的观点几乎完全一致。