主题：民主-专制、造福于民-强国争胜 ---- 答魔法兄 (1) -- 煮酒正熟
家园 这个帖子很好，容我细细咀嚼，先送花一朵 有空说不定跳出来发两帖。
家园 欢迎欢迎
家园 【原创】严重支持煮酒：民主不是包治百病的药 窃以为，民主不是包治百病的良药。即象药，也是针对不同人，不同症状而疗效不一样，更何况社会这么一部大机器。
民主社会，或曰天下大同，或者天堂，总之是人类社会能想象到的终极理想社会，不是这么容易就能达到的。英国革命经历了克伦威尔的杀伐，法国就不用说了，先是雅各宾专政，其恐怖程度更胜于文革，然后拿破仑称帝，征战欧洲。德国也是经过了俾斯麦的铁血。一战后勉强可以说是民主了，成立了共和国了，可是孕育了更厉害的专制。这些历史比较长的国家，社会发展的道路都是付出了血腥的代价的。你看人家今天挺风光，可别忘了别人曾经走过的路。
在发达国家中，美国的国内民主是代价最小的。但是这剂药只对美国日本等少数国家适用。当然，我不否认这药的原理不错，预后也好，也是经过杰佛逊等大师的炮制，但是它是不是适合别人的身体，这又另当别论。麦克阿瑟当主治医生治疗日本时，把这药灌了下去，疗效还不错。后来叶利钦把药给俄罗斯吃，结果吃出个偏瘫，十几年了刚能动弹。现在布什又强撬伊拉克的嘴巴猛灌他的方子，我怀疑他是以给伊拉克治病为名，想把伊拉克搞成个横路径二。
那么，中国有什么必要去做这个实验品呢？中国给搞瘫了，主治医生会给赔吗？民主真就包治百病吗？光绪皇帝宣布实行民主，投票选举，中国就能摆脱帝国主义的压迫吗？俄国就不割地了？甲午战争日本的战舰就掉头了？如果蒋介石宣布实行民主，一人一票，就没有918了？日本人就不建设大东亚共荣圈了？
我并不是反对民主，而是觉得一个社会价值观的实现，需要一定的内外部条件，尤其反对一切以美国的标准为标准。有安定的外部条件以后，才可以有目标有计划地实施。如果中国象俄罗斯那样，所有的国人明天早上一起来，收到一封信，里面有一张选票，外加一张100万的支票，说这是你应分得的国家财产，那么，中国的灾难就真正地开始了。这种儿戏似的民主不是天方夜谭，十年前就在邻居俄罗斯身上发生过，殷鉴不远啊。
今天的中国，有使得人们想实现民主社会条件，也别忘记为我们带来这个条件的专制的前辈们。否则，英国的军舰在长江里航行，上海还分公共租界和法租界，日本占着台湾，东北有个满洲国，俄国染指新疆。你还想实现天下大同的民主社会？拉倒吧。
家园 谢支持，花一朵。
家园 【原创】请换一个角度看民主问题 涉及到所谓民主与专制孰优孰劣的时候，我们往往习惯从一个国家、一个民族的角度来考虑。正如楼主所说，你能举出民主优越的例子，我同样可以找到专制“利国”的历史来。即使不是长期利国，也可以短期利国；即使不能未来利国，今日也许专制比民主更利国。
^_^
我认为，何妨从一个个人的角度来看这个问题。国家的发展，最终目的是以国民幸福的生活为目标的。民主是什么？就是每个国民对于社会发展的一种表态。作为一个具体的国民，我相信我自己可以做出最有利于我的决定。民主的权力对于我本人来说，早日实现比晚实现更有利。我不相信一个所谓“代表人民根本利益”的政党能代表我的利益。先贤早已指出，一个政党首先代表的只能是它自己的利益，所谓代表人民的利益，不过是抢夺政权的幌子而已。所以我要用我的民主权力来促使这个政党为“我”服务。
民主最根本的目的，不是实现一个强大的国家，而是将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里。
从这个角度来说，早日实现民主，才是最大程度有利于国民的态度。
家园 严重质疑这一句哈 ： 作为一个具体的国民，我相信我自己可以做出最有利于我的决定。真的吗？也许您所掌握的信息、您所具有的分析和前瞻能力确实可以令您做出兼顾
您的长期利益和短期利益的最佳决定，但是如果您硬说广大普通民众这个整体也能
如此，给俺一个论证先~~~
关于这个问题，具体请见俺的(2) 和(3)...
民主最根本的目的，不是实现一个强大的国家，而是将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里。不太认同哈。在下以为，民主最根本的目的，不过是要实现全社会的资源和财富的
合理分配！民主更多的是一种手段，而不是目的。
至于“将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里。”，我以为，这个statement
的合理性，完全取决于一个implicit assumption，这个隐含假设是：国家绝无外部
威胁！
如果这个隐含假设不成立，那么上面那个 statement 就不具有合理性。
对于部分欧洲小国而言，由于其国家地理位置、国家资源等等对那些争霸强国而言
不具战略价值，因此这些小国的外部威胁相对较小，所以他们的政府选择“造福于
民”的国策(而不是“强国争胜”的国策)，具有很大合理性。
可中国是这样的情况么？中国的外部威胁也如那些欧洲小国一样可以忽略不计么？
如果不是，那么中国首选“造福于民”而相对牺牲“强国争胜”的战略目标，是明
智的么？
具体还是请看在下的(2) 和(3)
家园 【原创】回答你的两个非常典型的问题，^_^ 第一点，你置疑是否每个人都能做出“最有利于”自己的决定。
这个疑问，也恰恰是很多置疑中国人现阶段是否有“足够”的素质接受民主的人提出的问题。
我个人认为，回答这个问题，首先要明白一点的是，“最有利于”的标准是什么。从一个现实的角度考虑，“最有利于”的标准，无疑是利益的最大化。也就是在现有的各种关系和限制的条件下，如何实现个人利益的最大化。我认为，从人的“动物性”来说，就已经具有了实现自己利益最大化的最原始的本能。这就跟人饿了需要进食一样。然而，人的社会性，让其必须在社会的环境中经过一种权衡和博弈来实现。这个“个人利益最大化”的实现，最明显的限制因素，一.个人对于信息的掌握程度；二.社会现实对于个人利益实现的限制程度。
解决第一个问题的方法，首先是言论自由、信息传播的自由。这也是统治者们要压迫被统治者首先要限制的自由。古人云“民可使由之，不可使知之”，^_^。解决第二个问题的方法，就是民主制度。在民主的制度中，人们通过投票表达对于“有利于自己”的政策和政客的支持。通过这些团体和个人的政治行为达到自己利益最大化的可能。
需要指出的一点是，这种利益的最大化，不是什么“实现共产主义，就能实现个人幸福”之类的虚无缥缈的东西，而是实实在在的，个人对于社会财富的掌握程度。以及对于这种“掌握财富”的认同程度。
比如，在中国的村长普选过程中，某些地区出现了“贿选”的情况。于是一些人开始感慨，中国人素质低。^_^，要我看，根本的原因是这些人认为手里选票的价值还不如“贿选”那点钱呢。于是经过权衡，这些人认为与其去投票选自己“同意”的候选人，不如将这个选票卖两个钱花花。对于这些人来说，将选票换钱，比去投票无疑能获得更大的利益。与其指责这些人缺乏民主素质，缺乏对于自己长期利益的掌控能力，不如指责政府多年的“假民主”已经让国民对于所谓的投票丧失了兴趣。在中国政府多年的假民主戏弄下，一张选票的价值，恐怕还不如一张厕纸。能换两张人民币，何乐而不为呢？
记得二十世纪四十年代的《新华日报》曾经报道过当年在共产党统治的某些地区，如何让文盲的农民进行民主投票的实践。当年好像是用红豆、黄豆、绿豆代表不同的候选人，然后每个村民在不同的碗里放下不同的豆子，通过统计豆子的数量达到计票的目的。^_^，这是多么聪明的方法。当年几乎是文盲的中国农民都能懂得如何行使自己的民主权力，何况今日中国的国民呢？
即使从美国来说。也不是每个美国人都是“民主专家”才能实现民主的政治制度。^_^，通过候选人的竞选，国民在几个候选人中找到最有利于自己的那个候选人，然后投票支持他。这就是通过民主制度实现“个人利益最大化”的过程。
第二点，你认为
民主最根本的目的，不过是要实现全社会的资源和财富的合理分配！那么，什么才叫做“合理分配”？这个合理的标准是什么？^_^
难道不是“每个人根据最有利于自己的利益最大化的方式进行博弈，然后达到一种平衡从而在现实限制下最大程度有利于大多数人的利益”的一种方式么？
因此合理的标准，不是一个固定答案，而是在民主制度下，经过博弈和较量后的一种平衡而已。
将这个民主博弈的过程，放大到国家对外关系上来说，什么样的国际关系最合理呢？难道一定是所谓的“强国争胜”么？我看不一定。
我们要强国的目的是什么？是要人民生活幸福。什么样的国际关系能达到所谓“人民的幸福”呢？在民主制度中，无疑是每个人根据自己的看法提出满足自己利益要求的国际关系认识。
因此，没有了国民通过民主制度对于国家的对外政策的约束，最终的结局，不过是统治者将大批国民作为炮灰从而实现自己“纵横天下”的美梦而已。从马其顿的亚历山大到蒙古的铁木真，到德国的希特勒。^_^，这些人都实现过各种各样的“强国”。最终的结果，不过是无数人生命的丧失和统治者美梦的破灭而已。
曾经生活在这些强国中的人，有多少能感受到“幸福”呢？当面对君临天下的“始皇帝”和哭倒长城的孟姜女时，你认为你有机会成为哪一个呢？^_^，恐怕普通人成为强国里的孟姜女的机会比成为“始皇帝”的机会要多得多吧？
第三.目前很多人在面对所谓国际关系时，往往认为全世界都是我们的敌人，^_^，所以我们要用专制独裁的铁拳来在国际上占领资源。
这个观念也许放在50年前都不一定是错。但在今日的世界中看来，除了仍然发出冷战的腐尸味，没有更特别的意义了。
随着资本全球化而推进的社会生产的全球化，国家发展使用的资源已经早就不仅仅限制在自己的领土上了。日本作为资源最贫乏的国家之一，却成为了经济最发达的国家之一。这还不够我们反省一下的么？考察美国、日本、欧洲这些发达国家，他们在二战之后为什么能成为发达国家？难道是因为船坚炮利么？我认为，这些国家能成为发达国家最主要原因是：一、政治民主；二、科技发达；三、资本推动。尤其在全球一体化的今日，这些有利因素将成为他们继续超越其他国家发展的一个重要原因。这些有利因素背后最根本的是“人的自由”。
^_^，所谓国际关系险恶，不过是统治者愚弄国民的谎言而已。好让这些人都乖乖地在统治者的国家机器的保护下被剥削和压迫。^_^，朝鲜、古巴、伊朗哪个国家不是宣称“国际关系险恶”；“帝国主义忘我之心不死”？^_^
民主、平等、自由；我相信终有一天我们中国人也能享受到。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 花，完全同意 对那些说“中国一民主了，与某某国家就不敌对了”的说法，不以为然。
家园 对不起，我没有仔细看帖子就回贴了 西西河好象没有办法删除自己的帖子，我只好修改了。
家园 没关系，欢迎反对意见 另外我从不会揪住别人辩论中的一时粗心去大作文章令对方难堪。如果我这么做，我会感觉自己很难堪，嘿嘿
