主题：【纪事】我知道的一些最近的动迁情况 -- 黑岛人
家园 生鸡蛋可以煮熟,熟鸡蛋可以重新变生吗? 老是说什么俄罗斯人民没有用选票选择回到前苏联,可笑,用一个国家某次选举的选票就可以逆转改变整个世界格局的大变动?不要说独联体那么复杂，就是单就俄白国两个国家，宣布要合并几年了，从政界公开的表态到民意支持率如何？合并了没有？世界上的事情不是所有的都是可逆的，书斋里的政治理论还是不要直接拿来套现实的好。
96年叶的选战胜利其实是实际证明了,掌握了舆论控制权确实可以在短时间内对很大部分人群进行洗脑和操控,同时,恐怕也是俄罗斯人害怕叶利钦万一输了会再次耍横,选前几月叶利钦支持率只有十几点时,可是很有人在媒体放风——“探讨”实施“紧急状态”的可能性，也许中国人如今忘了，可俄罗斯人在96年时是不会忘了，这位主解决“宪法问题”的“方法”可是用大炮轰议会。
普京大家应该都承认是相当杰出的政治人物吧，而他执政数年的成绩也可以证明他对俄罗斯的了解比我们深吧。他对于苏联解体的评价是“谁要是不为苏联的解体感到遗憾,他就是没有良心,而谁要是希望恢复苏联,他就是没有头脑”，既然是那么遗憾，为何又不去希望恢复苏联？无它解释，唯不能耳。就如同我们何尝不想恢复“三北”故疆，但在可预见的现实中都是不可能的。同样如此，用什么“俄罗斯或其它前苏联人民没有用选票恢复苏联”来证明，他们对当年支持“自由派”导致苏联瓦解不后悔根本是移花接木。
PS：俄“自由派”在最近的选举中，虽然仍然得到了大量“主流媒体”和外国的支持与技术指导，仍然被踢出了杜马党团行列，也算是个小小的证明吧。
家园 鲜花往这里送 
家园 96年的大选只要选择苏共就意味着“熟鸡蛋可以重新变生”？不解。 生鸡蛋可以煮熟,熟鸡蛋可以重新变生吗? [黑岛人] 2005-12-20 02:33:51老是说什么俄罗斯人民没有用选票选择回到前苏联,可笑,用一个国家某次选举的选票就可以逆转改变整个世界格局的大变动?不要说独联体那么复杂，就是单就俄白国两个国家，宣布要合并几年了，从政界公开的表态到民意支持率如何？合并了没有？世界上的事情不是所有的都是可逆的，书斋里的政治理论还是不要直接拿来套现实的好。
即便选择了苏共也不可能回到原先的苏联状态，即，如您所言之“熟鸡蛋可以重新变生吗？”，但苏共至少是原苏联政治遗产的继承人，俄罗斯人完全可以选择苏共来表达“改善当前状态”这样的一种意愿。
在我看来，96年的俄罗斯大选有些类似于2004年的台湾大选（撇开枪击因素的影响），尽管陈水扁的四年执政效果很烂，但很多中间选民仍投票给了他，可见KMT的历史包袱有多沉重。
96年叶的选战胜利其实是实际证明了,掌握了舆论控制权确实可以在短时间内对很大部分人群进行洗脑和操控,同时,恐怕也是俄罗斯人害怕叶利钦万一输了会再次耍横,选前几月叶利钦支持率只有十几点时,可是很有人在媒体放风——“探讨”实施“紧急状态”的可能性，也许中国人如今忘了，可俄罗斯人在96年时是不会忘了，这位主解决“宪法问题”的“方法”可是用大炮轰议会。在您看来，俄罗斯人大多是笨蛋，可以被谎言欺骗整整五年；同时在您看来，胆小的俄罗斯人恐惧叶利钦的枪炮而不敢行使自己的合法权利。
只是让我觉得奇怪的是同样的这一批民众，在当年围起人墙保护叶利钦不被政变分子伤害时却又显得勇敢无畏；同样是这个在您看来可以为自己的权力而又不惜动用武力的老头，却又在世纪之交和平地交出了自己的权力。
普京大家应该都承认是相当杰出的政治人物吧，而他执政数年的成绩也可以证明他对俄罗斯的了解比我们深吧。他对于苏联解体的评价是“谁要是不为苏联的解体感到遗憾,他就是没有良心,而谁要是希望恢复苏联,他就是没有头脑”，既然是那么遗憾，为何又不去希望恢复苏联？无它解释，唯不能耳。就如同我们何尝不想恢复“三北”故疆，但在可预见的现实中都是不可能的。同样如此，用什么“俄罗斯或其它前苏联人民没有用选票恢复苏联”来证明，他们对当年支持“自由派”导致苏联瓦解不后悔根本是移花接木。[cｃｈｅre.net 西西河 黑岛人]PS：俄“自由派”在最近的选举中，虽然仍然得到了大量“主流媒体”和外国的支持与技术指导，仍然被踢出了杜马党团行列，也算是个小小的证明吧。
历史上的选择往往是坏与更坏，而不是简单的好与坏之间的选择，苏联解体后社会状态的退步的确是一件坏事，之所以96年的大选中苏共失利，是因为它无法使选民相信它可以比叶利钦做得更好。当然，俄罗斯的选民是一群愚民（如同左派眼中的中国老百姓）、一群胆小如鼠的愚民，也是一个说法，呵呵。
家园 补充一下 96年叶的选战胜利其实是实际证明了,掌握了舆论控制权确实可以在短时间内对很大部分人群进行洗脑和操控,同时,恐怕也是俄罗斯人害怕叶利钦万一输了会再次耍横,选前几月叶利钦支持率只有十几点时,可是很有人在媒体放风——“探讨”实施“紧急状态”的可能性，也许中国人如今忘了，可俄罗斯人在96年时是不会忘了，这位主解决“宪法问题”的“方法”可是用大炮轰议会。叶利钦敢在93年炮轰白宫，并不意味着其他时候他也能够这么做，原因就在于法理上的不同。93年的议会和总统之争，实际上是一场宪法危机，对峙的双方在法理上都没有居于优势的地位，这个时候叶利钦的枭雄本色就显现了出来，快刀斩乱麻地解决了问题（说到这点，原苏联体制内的那帮既得利益者，先进代表固然做不好，连政变分子也做得糟糕之极，在这帮人手里苏联还不亡的话，那才是没了天理。）。怎么说也可以算是稳定了国家的局势，那么这件事情对于叶来说，加分固然没有，但也失不了多少分，而96年大选前叶声望的低迷主要是因为社会状态的大退步而不是所谓的违反宪法也可以证明这一点。
但在96年的大选叶也敢这么玩的话，法理上就会把自己放到跟当年的政变分子同样的位置上去了，军事独裁固然可以实现，但国家分裂甚至内战的危险也是大大的增加了。
以俄罗斯人民的幸福生活来考量，叶无疑是一个失败者，但在我从另外一个角度来看，世纪之交和平交权的叶利钦，就跟上世纪八十年代末的小蒋一样，不在于其主观如何想，很多时候，一个政治人物能够做到顺应时代，而不是自命不凡地去逆势而为，也足以名垂青史了。
家园 您在故意曲解我的意思 “即便选择了苏共也不可能回到原先的苏联状态，即，如您所言之“熟鸡蛋可以重新变生吗？”，但苏共至少是原苏联政治遗产的继承人，俄罗斯人完全可以选择苏共来表达“改善当前状态”这样的一种意愿。
在我看来，96年的俄罗斯大选有些类似于2004年的台湾大选（撇开枪击因素的影响），尽管陈水扁的四年执政效果很烂，但很多中间选民仍投票给了他，可见KMT的历史包袱有多沉重。”
——这段评论我比较同意，而其却您上面引用“借用一句评论，‘这次选举，与其说是人民仍然支持叶利钦，不如说是人民无论如何不愿回到苏俄时代。’”并不是一个意思。
“在您看来，俄罗斯人大多是笨蛋，可以被谎言欺骗整整五年；同时在您看来，胆小的俄罗斯人恐惧叶利钦的枪炮而不敢行使自己的合法权利。
只是让我觉得奇怪的是同样的这一批民众，在当年围起人墙保护叶利钦不被政变分子伤害时却又显得勇敢无畏；同样是这个在您看来可以为自己的权力而又不惜动用武力的老头，却又在世纪之交和平地交出了自己的权力。”
——我认得上次讨论中您好象还是承认舆论控制权的重要作用，其它的就见第一段吧。
至于91和99年，说句不好听的，91年围在叶利钦身边的人墙，其实根本没有受到军队攻击吧，“白宫”内外也是有人墙的，坦克一轰后如何呢？
更何况此一时彼一时，99年的叶利钦的政治实力，经过第一次车臣战争，经过97-98年债务金融危机，经过多年再无可推托地步的无能治国，已经是强弩之末，而96年事后抛弃列别德的先例，也使得不会再有实力人物蠢到与他合作竞选。不速让于也算是他钦定的接班人的普京，难道还要让普里马科夫有机会上台来清算他？（我记得即使交棒给普京，还是搞出一个对前总统百般保护的条例，作为交换条件），所谓时势比人强，太上当初也未必就一心禅位，如何？
“历史上的选择往往是坏与更坏，而不是简单的好与坏之间的选择，苏联解体后社会状态的退步的确是一件坏事，之所以96年的大选中苏共失利，是因为它无法使选民相信它可以比叶利钦做得更好。当然，俄罗斯的选民是一群愚民（如同左派眼中的中国老百姓）、一群胆小如鼠的愚民，也是一个说法，呵呵。”
——前一句我同意，所以以后不要再用什么“俄国人没选择回到前苏联”来证明什么，那根本就不成立。最后一句的影射您自己收着吧。
家园 呵呵，您一定要这么理解我也没办法 您在故意曲解我的意思 [黑岛人] 2005-12-20 04:17:47“即便选择了苏共也不可能回到原先的苏联状态，即，如您所言之“熟鸡蛋可以重新变生吗？”，但苏共至少是原苏联政治遗产的继承人，俄罗斯人完全可以选择苏共来表达“改善当前状态”这样的一种意愿。
在我看来，96年的俄罗斯大选有些类似于2004年的台湾大选（撇开枪击因素的影响），尽管陈水扁的四年执政效果很烂，但很多中间选民仍投票给了他，可见KMT的历史包袱有多沉重。”
——这段评论我比较同意，而其却您上面引用“借用一句评论，‘这次选举，与其说是人民仍然支持叶利钦，不如说是人民无论如何不愿回到苏俄时代。’”并不是一个意思。
这样的一个历史包袱是怎样造成的？难道仅仅是叶利钦欺骗选民所得？不过您非要把“回到苏俄时代”按字面上来理解，由此认为这不是一个意思我也没办法。
“在您看来，俄罗斯人大多是笨蛋，可以被谎言欺骗整整五年；同时在您看来，胆小的俄罗斯人恐惧叶利钦的枪炮而不敢行使自己的合法权利。只是让我觉得奇怪的是同样的这一批民众，在当年围起人墙保护叶利钦不被政变分子伤害时却又显得勇敢无畏；同样是这个在您看来可以为自己的权力而又不惜动用武力的老头，却又在世纪之交和平地交出了自己的权力。”[cｃｈerｅ.net 西西河 黑岛人]
——我认得上次讨论中您好象还是承认舆论控制权的重要作用，其它的就见第一段吧。
我是说过舆论控制权的重要作用，但我也同时引用过一句话，“你可以在一段时间里欺骗所有人，也可以在所有的时间里欺骗一部分人，但却无法在所有的时间里欺骗所有的人。”，不知道您是否还记得。
至于91和99年，说句不好听的，91年围在叶利钦身边的人墙，其实根本没有受到军队攻击吧，“白宫”内外也是有人墙的，坦克一轰后如何呢？更何况此一时彼一时，99年的叶利钦的政治实力，经过第一次车臣战争，经过97-98年债务金融危机，经过多年再无可推托地步的无能治国，已经是强弩之末，而96年事后抛弃列别德的先例，也使得不会再有实力人物蠢到与他合作竞选。不速让于也算是他钦定的接班人的普京，难道还要让普里马科夫有机会上台来清算他？（我记得即使交棒给普京，还是搞出一个对前总统百般保护的条例，作为交换条件），所谓时势比人强，太上当初也未必就一心禅位，如何？
“历史上的选择往往是坏与更坏，而不是简单的好与坏之间的选择，苏联解体后社会状态的退步的确是一件坏事，之所以96年的大选中苏共失利，是因为它无法使选民相信它可以比叶利钦做得更好。当然，俄罗斯的选民是一群愚民（如同左派眼中的中国老百姓）、一群胆小如鼠的愚民，也是一个说法，呵呵。”[ｃｃhｅre.com 西西河 黑岛人]
——前一句我同意，所以以后不要再用什么“俄国人没选择回到前苏联”来证明什么，那根本就不成立。最后一句的影射您自己收着吧。
"其实根本没有受到军队攻击吧"，当然没有血流成河啦，但还是要建议您再去读一下当时的历史文献。最后一句么。。请原谅俺顺着您的思路不由自主地推导哈～
家园 请原谅，俺愚人一个，转七八道的，俺的不懂。 这样的一个历史包袱是怎样造成的？难道仅仅是叶利钦欺骗选民所得？不过您非要把“回到苏俄时代”按字面上来理解，由此认为这不是一个意思我也没办法。
——请原谅，俺愚人一个，转七八道的，俺的不懂。
“我是说过舆论控制权的重要作用，但我也同时引用过一句话，“你可以在一段时间里欺骗所有人，也可以在所有的时间里欺骗一部分人，但却无法在所有的时间里欺骗所有的人。”，不知道您是否还记得。”
——91到96年，是所有的时间了？事实上，五年左右不算是很长的时间段吧。所以，俺以为控制舆论帮了叶利钦96年获胜很大的忙没有什么逻辑问题吧。
家园 呵呵，大家都是在这里瞎掰的愚人 请原谅，俺愚人一个，转七八道的，俺的不懂。 [黑岛人] 2005-12-20 04:49:29这样的一个历史包袱是怎样造成的？难道仅仅是叶利钦欺骗选民所得？不过您非要把“回到苏俄时代”按字面上来理解，由此认为这不是一个意思我也没办法。
——请原谅，俺愚人一个，转七八道的，俺的不懂。
“回到苏俄时代”无非是一个情绪化的表达方式而已，如同生活中常听到的“宁死也不愿意如何如何”，难道言者真的肯去死？
“我是说过舆论控制权的重要作用，但我也同时引用过一句话，“你可以在一段时间里欺骗所有人，也可以在所有的时间里欺骗一部分人，但却无法在所有的时间里欺骗所有的人。”，不知道您是否还记得。”——91到96年，是所有的时间了？事实上，五年左右不算是很长的时间段吧。所以，俺以为控制舆论帮了叶利钦96年获胜很大的忙没有什么逻辑问题吧。
那要看大到一个什么样的程度，如果说无视五年来的大退步而非要相信叶利钦的谎言，也是一个说法，呵呵。
家园 sorry, 笔误，前一贴中的“苏共”应为“俄共” 家园 你究竟对俄罗斯的政体了解多少？ 在俄罗斯总统是没有党派的，普京退党竞选前就是俄共的核心人物。俄国的杜马里可不就是俄共占多数议席么。你是不是认为这又不算俄共的胜利了
