主题：【原创】继续向C兄请教 -- 花差花差农民
家园 【原创】继续向C兄请教 首先，要对C兄表示歉意。本人在引用的时候，因才疏学浅，鼠标使用不精，误将
“因为他们以为那样就可以永保他们现在利益。”当作C兄之言，对此表示道歉。然后说说正题。
C兄这等大家不惜屈尊，有以教我，兄弟作为小民不胜感激。然C兄洋洋洒洒，并将小民我也归入“左右互搏”之人物，小民不胜惶恐之至。待定下心神之后，小民左思右想，觉得还是C兄更当此号。
C兄之惯用手法：先圈定一个不完全集合之N选一，让人来选，于是C兄就很容易站在“理”字上了，因为C兄提供的选择很有可能都是错的，或者说都不是最好的，更多的选择C兄没有包括在内。这是很高明的手法，大家要注意学习。
比如C兄高论曰：
回到96年，当时的台湾人之所以偏向台独分子多些，更多的是因为他们倾向台独呢，还是由于KMT的历史包袱太过沉重的缘故？而如果答案是后者的话，那。。96年的台海危机，是李登辉这个大嘴巴的责任多些，还是扔砖板的人 更多些？C兄以后的种种宏论，如大陆必须撤除导弹，必须许诺不动用武力，必须想尽一切办法让台湾到谈判桌上来等等，都是以此为基础。然而，这个问题及其两选一的选择答案是正确的么，前提是正确的么？回到96年当时李登辉的强硬台独路线，完全出乎北京政府的意料。因为北京一直是按照一贯的思维方式，即汉贼不两立来对待台湾“伪政权”的。而“中华民国在台湾”已经不是这一回事情了。北京当时的思维方式很僵化，对台湾的情况不了解，也是更多地在忙于内务，对此根本没有预料到。更何况蒋经国都上了李登辉的当，对李并不熟悉的北京被蒙在鼓里，也不是什么奇怪的事情。
C兄之高论，将96年台湾人之所以偏向“台独”归咎于大陆两颗飞弹（此处尊重C兄之传统习惯，称为飞弹），请问C兄，是两颗飞弹在前，还是康乃尔演讲在前？飞弹是不是对演讲的反应？这个反应是否得当是一回事，而到底谁是始作俑者是另外一回事。C兄之高论可比做有人在高速公路上扔石头，引起连环大车祸，而按照C兄之高见，这个主要责任者一定是为躲避石头而出车祸的第一辆车，而不是扔石头之人，确实高明之至。
其次，C兄将那个时候把台湾人说成偏向“台独”，而据兄弟所知，那个时候台独尚未成为主流，而是在李登辉不遗余力地长期操作下，最终96年康奈尔演讲，利用北京的反应达到了转折点。因此应该是“那个时候以后台湾人偏向台独”，而这个结果，直接来自李登辉制造。李登辉在此之前已经策划良久，完成了种种布局，只等北京上当。而北京的底牌已经被李登辉摸到，就是毫无准备，飞弹只是虚张声势，企图吓退曹兵。此等处心积虑，C兄则只将李说成“大嘴巴”，轻轻一笔带过，似乎李只是嘴上没把门的，说错了句话而已。康乃尔演讲因此也淹没在两颗飞弹之中，似乎无足轻重矣。C兄如此高明，确实是人才。
第三，上文已述C兄前提之暗含陷阱，然C兄高明不仅于此，还在结论中更有神来之笔：将96年之答案规定为两选一：其一为台湾人偏向台独。其二为国民党历史包袱。对于所有不同之观点，统统归咎于对方选择回答一。然后C兄便可催动标准“左右互搏”之神功，把对方推向
应该放弃一切幻想，积极备战方是上策；同时应把台湾宣布为叛乱地区，坚持“中华人民共和国是代表中国的唯一的合法ZF”的立场，任何从该立场的松动都应坚决反对（包括现在官方所称的“不回到九二共识就决不放弃武力”中的“九二共识”，更遑论私下里说过的“只要一个中国，其他的什么都好谈”云云。。）。虽说时间对大陆有利，但决不能因此而放松武备和威吓作用。 以此标准来衡量，俺觉得及即便现在泥所持的立场都有资敌嫌疑，之境地。（请大家观摩，此种神技乃左右互搏之精髓。）
继而C 兄便可据理力争，将答案引向其选定的答案二：国民党历史包袱。因为国民党的历史包袱，所以今天的问题都是中共不民主，“为民谋利上无论如何也比不过人家，是一个loser”等等等等引起的，与台湾当局没什么太多关系。因此为今之计，只有中共放下身段，台湾方面要什么，就给人家什么。这样庶几能盼望对岸做出善意回应，回到谈判桌上来，大家谈判，于是皆大欢喜。
于是兄弟不才，google了一个谈判的解释：
人类为什么要谈判呢？从本质上说，谈判的直接原因是因为参与谈判的各方有自己的需要，或者是自己所代表的某个组织有某种需要，而一方需要的满足又可能无视他方的需要。因此，谈判双方参加谈判的主要目的，就不能仅仅以只追求自己的需要为出发点，而是应该通过交换观点进行磋商，共同寻找使双方都能接受的方案。C兄大才，请明示小民，台湾方面与大陆方面现在有什么共识？92共识台湾不承认了，那么现在还有什么共识？现在有什么双方都能接受的方案？如果没有共识，也就是说没有利益交换的前提，那么谈判的基础是什么？其实，现在有一个双方也许有一个“共识”，那就是保持现状，可是保持现状还需要谈判么？台湾方面现在的种种举动，到底是制造共识的举动，还是制造矛盾的举动？C兄高论为既然大陆是主要责任方，因此大陆方面可以让步，并提议撤飞弹，请问撤了飞弹以后呢？撤出飞弹肯定是很不够的，应该承诺永远不用武力解决更为直接，这样一步到位岂不更好。C兄的观点是只要大陆方面释放善意（此种用词方式也是C兄的习惯方式），台湾方面将以有报之。那么请问大陆方面对台湾的农产品开放等等算不算善意，获得了什么回报？谈判，要讲究付出多少得到多少回报，不能漫天要价，但也不能做无条件推让。新闻报道过：陈水扁强调自己"头脑很清楚"，大家"免惊"，他不会接受在宪法一中、九二共识、两岸一中的原则下谈判。台湾方面要求的是“不预设前提的谈判”，且要求在“第三地（国）”谈判，那么就是国与国之间之谈判也。那以C兄之高论，直接承认台湾为一国，让其进入联合国大家庭岂不更妙？何必大费周章，先撤出导弹，哦不，飞弹呢？这里对不住C兄，小民实在难改从小的习惯用法，总是口出“导弹”，敬请原谅则个。同时，小民诚惶诚恐地请教C兄，上述问题除了您给出的两选一的答案，是否还有其他可供选择的答案？比如是否还有台湾政府的引导，美国的支持，中共对台政策的僵化等等，还有“上述都是答案”这一选项？这些到底应该是两选一还是多选题？
还有，以C兄之大才，却一直没有正面回答一个问题，那就是台湾问题的实质是什么？在C兄看来，答案就回到是 “由于KMT的历史包袱太过沉重的缘故”。然而这种解释似乎与台湾问题的实质是什么风马牛不相及。这里小民禀告C兄，以小民的愚见，台湾问题的实质不是因为什么国民党的历史包袱，而是因为它是中美关系的一部分，是中美关系的一个台面上的问题。也正因为如此，台湾问题才会不是“台湾（指其本身）”问题而是“台湾问题（指战略）”，虽然它是中国的内政，但是现在无可避免地成为国际问题，或者说中美问题。如果不是李登辉而是连战执政，情况就不会如此。也而正因为如此，台湾问题才能长期存在下去并有激化的可能，但是它终究不会脱离历史的潮流。 如果C兄企图把台湾问题的答案解释成民主与专制的对立等等，那就恕小民浅薄，小民不奉陪此类答案。
最后，C 兄以最为让小民佩服的左右互搏神功教训小民道：
“当然，在您非黑即白的逻辑中，反对泥在内政问题上的动辄武力威胁就等于跟台独穿一条裤子，呵呵～ 说实话，俺庆幸泥还不是大陆对台问题的决策者，因为泥这样的动辄动武的心态跟当年的大英帝国解决殖民地独立问题的心态相比，在我看起来也差不多。”首先，小民的逻辑不是非黑即白，小民没有要动辄以武力威胁，小民只是说谈判要双方有诚意。如果对方有诚意谈判，撤出导弹也是可以的，但是如果没有诚意谈判却要我方单方面做出行动，那我不赞同。
其次，小民认为现在不谈判并不会引起战争，而由于双方没有共识，没有可能谈判。一句话，不谈判并不会使情况更坏。
第三，小民已经说过：台湾目前不谈判，以后谈判会失去更多。基于保护我方最大利益的原则，推迟谈判对我方有利，我方会得到更多利益。请C兄有以教我：为什么保护我方最大利益的行为会遭到C兄极大的批评呢？
第四，C兄多次批评小民是“大英帝国解决殖民地独立问题的心态”，可是无视小民之“不收税，不驻军，不改变制度”等想法，是为左右互搏之典范矣。
最后，小民还有一点要向C兄澄清：小民说的15年，是基于大陆的社会和经济的发展而言。并不只是经济。随着经济的发展，社会也会进步，中国的人民生活和权利保障也会逐步提高，人民的民主意识也会逐步上升；而且台湾的经济其实现在与大陆已经连成一体，以后会更加紧密。基于以上看法，15年内，小民认为台湾将统一，不过那个时候他们就拿不到那么多有利条件了。他们对此不着急，我们为什么要着急？不过C兄往往看问题忽而上升到从人类的高度（比如C兄之人权观），忽而下降到着眼于台湾（比如国民党之历史包袱），让人无所适从，瞠乎其后矣。小民对此不胜敬仰，只能望洋兴叹，曰：以C兄之才，能不会当凌绝顶，一览众民小乎？
家园 【原创】抱歉抱歉，这两天事情多，回复晚了 呵呵，现在看来，你我的观点还是有一定的交集点的，比如都不把对岸民众的多数视为死心塌地的台独分子或其同情者，还比如，至少你我反对台独的目的是一样的（自我高攀一下，尽管您时时不忘七拐八拐地用眼药水什么的来展示一下自己的火眼金睛
），只是所主张的手段大相径庭，那我先收回之前贴子中的恶搞成分吧。【原创】继续向C兄请教 [花差花差农民] 于:2006-04-11 17:10:10首先，要对C兄表示歉意。本人在引用的时候，因才疏学浅，鼠标使用不精，误将
引 用“因为他们以为那样就可以永保他们现在利益。”
当作C兄之言，对此表示道歉。
然后说说正题。
C兄这等大家不惜屈尊，有以教我，兄弟作为小民不胜感激。然C兄洋洋洒洒，并将小民我也归入“左右互搏”之人物，小民不胜惶恐之至。待定下心神之后，小民左思右想，觉得还是C兄更当此号。
C兄之惯用手法：先圈定一个不完全集合之N选一，让人来选，于是C兄就很容易站在“理”字上了，因为C兄提供的选择很有可能都是错的，或者说都不是最好的，更多的选择C兄没有包括在内。这是很高明的手法，大家要注意学习。
比如C兄高论曰：
引 用回到96年，当时的台湾人之所以偏向台独分子多些，更多的是因为他们倾向台独呢，还是由于KMT的历史包袱太过沉重的缘故？而如果答案是后者的话，那。。96年的台海危机，是李登辉这个大嘴巴的责任多些，还是扔砖板的人 更多些？
C兄以后的种种宏论，如大陆必须撤除导弹，必须许诺不动用武力，必须想尽一切办法让台湾到谈判桌上来等等，都是以此为基础。然而，这个问题及其两选一的选择答案是正确的么，前提是正确的么？回到96年当时李登辉的强硬台独路线，完全出乎北京政府的意料。因为北京一直是按照一贯的思维方式，即汉贼不两立来对待台湾“伪政权”的。而“中华民国在台湾”已经不是这一回事情了。北京当时的思维方式很僵化，对台湾的情况不了解，也是更多地在忙于内务，对此根本没有预料到。更何况蒋经国都上了李登辉的当，对李并不熟悉的北京被蒙在鼓里，也不是什么奇怪的事情。
您说的这些自我辩解式的理由针对李登辉、陈水扁之流当然说得通，但这就能成为自己武力威胁过后无需认错的理由么（如果您还愿意称呼对岸民众为“台湾同胞”的话）？如果是，那。。之前我就说过了，好比您家里有人大嘴巴却让您挨了砖板（即便只是恐吓性质的），希望您能保持同样的心态（作为一个武力威胁者所期望的对岸民众的心态
），呵呵～C兄之高论，将96年台湾人之所以偏向“台独”归咎于大陆两颗飞弹（此处尊重C兄之传统习惯，称为飞弹），请问C兄，是两颗飞弹在前，还是康乃尔演讲在前？飞弹是不是对演讲的反应？这个反应是否得当是一回事，而到底谁是始作俑者是另外一回事。C兄之高论可比做有人在高速公路上扔石头，引起连环大车祸，而按照C兄之高见，这个主要责任者一定是为躲避石头而出车祸的第一辆车，而不是扔石头之人，确实高明之至。在您眼中时间上的先后次序就决定了责任的大小，所以，还是前面那句话，您家里有人大嘴巴却让您挨了砖板，希望您能保持同样的心态。
不过，既然您觉得该把当年台独分子的刺激言论等同于高速公路上被扔出的石头那样的效果，那我只能说其实您潜意识中还是把台湾人的多数是死心塌地的台独分子或其同情者，尽管您嘴上并不承认这一点，呵呵～
其次，C兄将那个时候把台湾人说成偏向“台独”，而据兄弟所知，那个时候台独尚未成为主流，而是在李登辉不遗余力地长期操作下，最终96年康奈尔演讲，利用北京的反应达到了转折点。因此应该是“那个时候以后台湾人偏向台独”，而这个结果，直接来自李登辉制造。李登辉在此之前已经策划良久，完成了种种布局，只等北京上当。而北京的底牌已经被李登辉摸到，就是毫无准备，飞弹只是虚张声势，企图吓退曹兵。此等处心积虑，C兄则只将李说成“大嘴巴”，轻轻一笔带过，似乎李只是嘴上没把门的，说错了句话而已。康乃尔演讲因此也淹没在两颗飞弹之中，似乎无足轻重矣。C兄如此高明，确实是人才。呵呵，李登辉之流的能量果然很大，如同“和谐社会中的群体性事件是因为广大不明真相的群众受了一小撮坏分子的挑动所致”，因此需要我们试射导弹来点醒一下，如同十七年前需要用“四.２６”社论来点醒一下那些迷途的学生们。
第三，上文已述C兄前提之暗含陷阱，然C兄高明不仅于此，还在结论中更有神来之笔：将96年之答案规定为两选一：其一为台湾人偏向台独。其二为国民党历史包袱。对于所有不同之观点，统统归咎于对方选择回答一。然后C兄便可催动标准“左右互搏”之神功，把对方推向引 用应该放弃一切幻想，积极备战方是上策；同时应把台湾宣布为叛乱地区，坚持“中华人民共和国是代表中国的唯一的合法ZF”的立场，任何从该立场的松动都应坚决反对（包括现在官方所称的“不回到九二共识就决不放弃武力”中的“九二共识”，更遑论私下里说过的“只要一个中国，其他的什么都好谈”云云。。）。虽说时间对大陆有利，但决不能因此而放松武备和威吓作用。 以此标准来衡量，俺觉得及即便现在泥所持的立场都有资敌嫌疑，
之境地。（请大家观摩，此种神技乃左右互搏之精髓。）
继而C 兄便可据理力争，将答案引向其选定的答案二：国民党历史包袱。因为国民党的历史包袱，所以今天的问题都是中共不民主，“为民谋利上无论如何也比不过人家，是一个loser”等等等等引起的，与台湾当局没什么太多关系。因此为今之计，只有中共放下身段，台湾方面要什么，就给人家什么。这样庶几能盼望对岸做出善意回应，回到谈判桌上来，大家谈判，于是皆大欢喜。
于是兄弟不才，google了一个谈判的解释：
引 用人类为什么要谈判呢？从本质上说，谈判的直接原因是因为参与谈判的各方有自己的需要，或者是自己所代表的某个组织有某种需要，而一方需要的满足又可能无视他方的需要。因此，谈判双方参加谈判的主要目的，就不能仅仅以只追求自己的需要为出发点，而是应该通过交换观点进行磋商，共同寻找使双方都能接受的方案。
C兄大才，请明示小民，台湾方面与大陆方面现在有什么共识？92共识台湾不承认了，那么现在还有什么共识？现在有什么双方都能接受的方案？如果没有共识，也就是说没有利益交换的前提，那么谈判的基础是什么？其实，现在有一个双方也许有一个“共识”，那就是保持现状，可是保持现状还需要谈判么？台湾方面现在的种种举动，到底是制造共识的举动，还是制造矛盾的举动？C兄高论为既然大陆是主要责任方，因此大陆方面可以让步，并提议撤飞弹，请问撤了飞弹以后呢？撤出飞弹肯定是很不够的，应该承诺永远不用武力解决更为直接，这样一步到位岂不更好。C兄的观点是只要大陆方面释放善意（此种用词方式也是C兄的习惯方式），台湾方面将以有报之。那么请问大陆方面对台湾的农产品开放等等算不算善意，获得了什么回报？谈判，要讲究付出多少得到多少回报，不能漫天要价，但也不能做无条件推让。新闻报道过：陈水扁强调自己\"头脑很清楚\"，大家\"免惊\"，他不会接受在宪法一中、九二共识、两岸一中的原则下谈判。台湾方面要求的是“不预设前提的谈判”，且要求在“第三地（国）”谈判，那么就是国与国之间之谈判也。那以C兄之高论，直接承认台湾为一国，让其进入联合国大家庭岂不更妙？何必大费周章，先撤出导弹，哦不，飞弹呢？这里对不住C兄，小民实在难改从小的习惯用法，总是口出“导弹”，敬请原谅则个。
同时，小民诚惶诚恐地请教C兄，上述问题除了您给出的两选一的答案，是否还有其他可供选择的答案？比如是否还有台湾政府的引导，美国的支持，中共对台政策的僵化等等，还有“上述都是答案”这一选项？这些到底应该是两选一还是多选题？
还有，以C兄之大才，却一直没有正面回答一个问题，那就是台湾问题的实质是什么？在C兄看来，答案就回到是 “由于KMT的历史包袱太过沉重的缘故”。然而这种解释似乎与台湾问题的实质是什么风马牛不相及。这里小民禀告C兄，以小民的愚见，台湾问题的实质不是因为什么国民党的历史包袱，而是因为它是中美关系的一部分，是中美关系的一个台面上的问题。也正因为如此，台湾问题才会不是“台湾（指其本身）”问题而是“台湾问题（指战略）”，虽然它是中国的内政，但是现在无可避免地成为国际问题，或者说中美问题。如果不是李登辉而是连战执政，情况就不会如此。也而正因为如此，台湾问题才能长期存在下去并有激化的可能，但是它终究不会脱离历史的潮流。 如果C兄企图把台湾问题的答案解释成民主与专制的对立等等，那就恕小民浅薄，小民不奉陪此类答案。
最后，C 兄以最为让小民佩服的左右互搏神功教训小民道：
引 用“当然，在您非黑即白的逻辑中，反对泥在内政问题上的动辄武力威胁就等于跟台独穿一条裤子，呵呵～ 说实话，俺庆幸泥还不是大陆对台问题的决策者，因为泥这样的动辄动武的心态跟当年的大英帝国解决殖民地独立问题的心态相比，在我看起来也差不多。”
首先，小民的逻辑不是非黑即白，小民没有要动辄以武力威胁，小民只是说谈判要双方有诚意。如果对方有诚意谈判，撤出导弹也是可以的，但是如果没有诚意谈判却要我方单方面做出行动，那我不赞同。
武力威胁过您口中所称的“台湾同胞”过后又不肯主动道个歉，以致于把自己降低到跟李登辉之流一样的层次上去（坚持李登辉不先收回挑衅之语就决不认错），这就是我所指出的您的”动辄动武”的心态（或者叫暴力倾向），难道 “不收税，不驻军，不改变制度” 等想法就能证明内政问题上（如果您还愿意把台湾问题视为内政问题的话）自己将把武力作为“最后的、不得不采取的”手段并一厢情愿地指望对岸民众也能相信这一点？
如果说对岸现在还在纠缠九六年的导弹事件不肯先回到谈判桌上就代表了没有谈判的诚意，那我看回顾当年的国共谈判我们也没必要纠缠于“四.１２”政变来证明KMT相比GCD而言更应该先妥协了，虽说没有完全的可比性，但在我看来，都属于实力占优的一方轻易动用武力来解决内部争端的行为，既然有了这样的先例，然后却还要指望对方能先妥协无疑是一厢情愿的。
其次，小民认为现在不谈判并不会引起战争，而由于双方没有共识，没有可能谈判。一句话，不谈判并不会使情况更坏。当然不会使情况更坏啦，只要能做到“不战而屈人之兵”～
当然，在您眼中或许这不算武力威胁，呵呵～第三，小民已经说过：台湾目前不谈判，以后谈判会失去更多。基于保护我方最大利益的原则，推迟谈判对我方有利，我方会得到更多利益。请C兄有以教我：为什么保护我方最大利益的行为会遭到C兄极大的批评呢？只要不把对岸民众的利益计入己方的考量之内（即，无需从“尽人事”的角度把台湾问题视作内政问题），您说法完全成立，呵呵～
第四，C兄多次批评小民是“大英帝国解决殖民地独立问题的心态”，可是无视小民之“不收税，不驻军，不改变制度”等想法，是为左右互搏之典范矣。请见针对您第一条的回复。
（未完）
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】续 （续）
同意您所说的台湾问题的实质就是中美关系的一部分，如同当年的东西德问题的实质就是美苏冷战的一部分，没有冷战的结束就不太可能有东西德的合并，但这就能证明西德ZF持之以恒二十多年的“东进政策”就不重要了吗（要提醒一点的是，西德ZF在持续二十多年的“东进政策”实施期间，不曾给东德ZF施加威胁、压力，或给予东德ZF制造“悲情”的任何机会。）？ 在我看来，冷战的背景是“知天命”，其持之以恒的“东进政策”就是“尽人事”了，那么在台湾问题上大陆这边的“尽人事”又体现在哪里呢？台湾政府的引导，美国的支持，中共对台政策的僵化等等。。还是其他？
您把“知天命”和“尽人事”的因素混为了一谈，于是就得出了“Catchu先圈定一个不完全集合之N选一之惯用手段”的结论，而在我看来，无论自己怎样做，国与国之间的利益关系决定了台湾问题上的外部干涉是客观存在的，我们力所能及的就是如何去“尽人事”，从这个意义出发，既然还称呼对岸民众一声“台湾同胞”，那就决定了检验武力因素的唯一标准就看是否是“最后的、不得不采取”的手段。
就您提到的俺的二选一之外更多的选项，比如台湾政府的引导，即，对岸民众不自觉地被台独分子欺骗了因此需要我们用两颗导弹试射来点醒一下，如同十七年前需要用“四.２６”社论来点醒一下那些迷途的学生们。假设有一天台湾ZF宣布独立了，到时的大陆ZF当然可以理智气壮地祭出这“最后的、不得不采取的”战争手段，如同十七年前的ZF面对坚决不妥协的学生们所祭出的“最后的、不得不采取的”手段，但这。。就能反过来证明自己无需反思为何会落到“不得不采取非常之手段”那样的地步了吗？之所以落到那样的地步只是因为学生们之不理智、国外反华势力之煽风点火？（当年在上海，同样不理智的学生，同样的国外势力的煽风点火，为何没有酿成同样的悲剧？何况京城是天子脚下，更不应该出事才说得通。） 那。。到时大陆ZF也无需反思为何会落到台湾宣布独立以致于自己不得不动武的境地，只是因为对岸民众之不理智、美日反华势力之干涉？
最后，小民还有一点要向C兄澄清：小民说的15年，是基于大陆的社会和经济的发展而言。并不只是经济。随着经济的发展，社会也会进步，中国的人民生活和权利保障也会逐步提高，人民的民主意识也会逐步上升；而且台湾的经济其实现在与大陆已经连成一体，以后会更加紧密。基于以上看法，15年内，小民认为台湾将统一，不过那个时候他们就拿不到那么多有利条件了。他们对此不着急，我们为什么要着急？不过C兄往往看问题忽而上升到从人类的高度（比如C兄之人权观），忽而下降到着眼于台湾（比如国民党之历史包袱），让人无所适从，瞠乎其后矣。小民对此不胜敬仰，只能望洋兴叹，曰：以C兄之才，能不会当凌绝顶，一览众民小乎？如您所说，今天的两岸比数十年前的联系更紧密，两岸的差距也更小了，但为何对岸的离心倾向更严重了？我相信以后的两岸的联系会更紧密，大陆这边的经济会更发达，那就可以坐等两岸关系的改善了？当然，“今天的台海问题是广大台湾同胞受了一小撮死硬台独分子和国外反华势力的挑动所致”也还是一个说法，呵呵～ 只是我想不太通的是为何台湾同胞们就偏偏受人家的挑动而不愿受大陆这边的挑动，如同“和谐社会中”的广大人民群众偏偏要受一小撮坏分子的挑动而不愿去相信ZF？
说到人权、民主、自由等等，在我眼中，这样的词汇并不因某些人之吹捧而变得高尚，也不因某些人之鄙视而变得贬义，这样的词汇最终都会体现在利益上，即，所谓的权利和义务的趋向统一，我不知道今天大陆开出的条件于对岸民众而言有何吸引力（在不挥舞拳头的前提下）；同时这世界也不存在所谓的绝对的真理，因此，看待台湾问题上我也不会预设性地认为“统一”无条件地一定比“分裂”更见高尚。对台动武的问题上，最终的结局有跟美国南北战争一样的可能（主权大于人权），也有跟北美大陆独立战争一样的可能（人权大于主权），这其中的“尽人事”的成分，就取决于今天的我们如何去做。我知道河中很多人不喜欢在台湾问题上听到人权之类的词汇，如同现在在网上流行的不鄙视一下“民主、自由、人权”等词汇就显得没深度一样，呵呵～
我是一个俗人，不懂得什么大道理，只能以我自己的生活常识来判断问题，有人说我悲天悯人也好，矫情也好，我只知道，既然尚能称呼对岸民众一声“台湾同胞”，那么即便对方误入歧途，都无法成为自己轻易动粗（哪怕仅仅是出于义愤的威胁）的理由，我看不出大陆这边以往的做法中有什么地方可以体现出内政问题上动武是“最后的、不得不采取的”手段，我的逻辑就这么简单。
所以我认为在台湾问题的“尽人事”方面，不以对岸的善意回应作为自己行为的先决条件，即，尽量不为台独分子牵着鼻子走（客观地说在这一点上大陆ZF有点进步了），做自己该做的，那么，即便最终仍不免一战，至少可以心安一些。
- 复 【原创】续
家园 要讲的话，我已经讲得很清楚了。 您的意见无非是错是我们错，别人都对。只要我们改正了错误，回头是岸，别人就会高兴。我已经说过了，按照这种思路，撤导弹并道歉那肯定是远远不够的，我们需要做的是解散解放军和中共。这样大家就能高高兴兴地一起坐下来谈判了。我想您一定会很赞同这种建议的。
我是一个小民，我只知道我们应该考虑的是怎么样在争取我方最大程度利益的前提下如何也能最大程度照顾对方的利益，但是C兄之高论并不如此。我知道C兄乃心怀世界之伟人，这点小民很佩服的。但是小民做不到无限度地拿出自己的利益去取阅别人而打算一无所获的做法。敬请C兄宽恕小民的狭隘。我知道您原名有点搞笑，您也喜欢拿我们这种中共的愚民搞笑。您是高人，对小民搞搞笑也正常。但是小民这个人比较的无趣，一般不会拿自己的根本利益来搞笑的，因为小民认为这是一个严肃的事情。
至于
只是我想不太通的是为何台湾同胞们就偏偏受人家的挑动而不愿受大陆这边的挑动，我想C兄不至于连现在台湾的舆论机器掌握在谁的手里都不知道。如果您真不知道的话，那么告诉您：掌握在台湾政府手里，您现在知道为什么了吗？C兄高论曰：
所以我认为在台湾问题的“尽人事”方面，不以对岸的善意回应作为自己行为的先决条件，即，尽量不为台独分子牵着鼻子走。在此禀告C兄，如果C兄读书看报的话，应该知道这两天国共论坛的事情。我想这是对C兄最好的回答。C兄如果不健忘的话，小平同志说过一句话，叫两手抓，两手都要硬。希望C兄能多领会领会这句话的意思。小民这个人不如C兄活得潇洒，小民做事总是考虑要先做些准备，不能临时抱佛脚。而以C兄之大才，自然不必如此。C兄才比伊尹，孔明，最差也抵得刘伯温，自可呼风唤雨，撒豆成兵。如C兄为中国之首脑，大可不必对台湾问题着忙。大陆只要送上足够诚意，不必作任何军事上的考量（C兄，这个词应该也是您的惯用词，不过小民还是觉得“考虑”比较贴心）。万一事有不济，C兄只要选个良辰吉日，沐浴斋戒，身披道衣一件，手持宝剑一口，批发跣足上坛，然后步罡北斗，口中念念有词，自有百万天兵天将下凡惩办台独分子去也。最后再跟您商榷一下，北美独立战争不存在人权大于主权的问题。美国独立之后出现的维护人权的概念，是因为建立新国家，有了建立新政府的机会而产生的，不是因为为了要争取人权才要建立新国家。请C兄不要弄颠倒因果关系。
家园 你说什么，在搞笑兄弟眼里都是左右互搏 所以，你怎么说都是错的！
搞笑兄弟辩证法学的好，吾不及也！
很有文化大革命：
说你错，你就错；没错也是错的风格！
家园 您真聪明，连我这么隐秘的想法都猜出来了，呵呵～ 要讲的话，我已经讲得很清楚了。 [花差花差农民] 于:2006-04-16 01:08:26您的意见无非是错是我们错，别人都对。只要我们改正了错误，回头是岸，别人就会高兴。我已经说过了，按照这种思路，撤导弹并道歉那肯定是远远不够的，我们需要做的是解散解放军和中共。这样大家就能高高兴兴地一起坐下来谈判了。我想您一定会很赞同这种建议的。
叹服一下老兄之左右互搏之神技，请继续哈～
我是一个小民，我只知道我们应该考虑的是怎么样在争取我方最大程度利益的前提下如何也能最大程度照顾对方的利益，但是C兄之高论并不如此。我知道C兄乃心怀世界之伟人，这点小民很佩服的。但是小民做不到无限度地拿出自己的利益去取阅别人而打算一无所获的做法。敬请C兄宽恕小民的狭隘。我知道您原名有点搞笑，您也喜欢拿我们这种中共的愚民搞笑。您是高人，对小民搞搞笑也正常。但是小民这个人比较的无趣，一般不会拿自己的根本利益来搞笑的，因为小民认为这是一个严肃的事情。至于
引 用只是我想不太通的是为何台湾同胞们就偏偏受人家的挑动而不愿受大陆这边的挑动
，我想C兄不至于连现在台湾的舆论机器掌握在谁的手里都不知道。如果您真不知道的话，那么告诉您：掌握在台湾政府手里，您现在知道为什么了吗？
那是，今天俺们和谐社会中的舆论也是掌握在国外反华势力手中的以致于广大不明真相的人民群众偏听偏信，呵呵～
C兄高论曰：引 用所以我认为在台湾问题的“尽人事”方面，不以对岸的善意回应作为自己行为的先决条件，即，尽量不为台独分子牵着鼻子走。
在此禀告C兄，如果C兄读书看报的话，应该知道这两天国共论坛的事情。我想这是对C兄最好的回答。C兄如果不健忘的话，小平同志说过一句话，叫两手抓，两手都要硬。希望C兄能多领会领会这句话的意思。小民这个人不如C兄活得潇洒，小民做事总是考虑要先做些准备，不能临时抱佛脚。而以C兄之大才，自然不必如此。C兄才比伊尹，孔明，最差也抵得刘伯温，自可呼风唤雨，撒豆成兵。如C兄为中国之首脑，大可不必对台湾问题着忙。大陆只要送上足够诚意，不必作任何军事上的考量（C兄，这个词应该也是您的惯用词，不过小民还是觉得“考虑”比较贴心）。万一事有不济，C兄只要批发上坛，步罡北斗，口中念念有词，自有百万天兵天将下凡惩办台独分子去也。
最后再跟您商榷一下，北美独立战争不存在人权大于主权的问题。美国独立之后出现的维护人权的概念，是因为建立新国家，有了建立新政府的机会而产生的，不是因为为了要争取人权才要建立新国家。请C兄不要弄颠倒因果关系。
嗯，俺主张先妥协就可以被您推导为自废武功，那。。当年的老蒋也有足够充分的理由不先妥协了，所以，俺们要坚决支持蒋委员长剿匪到底，呵呵～
btw, 顺便说一下，老兄这次眼药水点错了唉，“考量”一词非对岸之惯用语哈～
- 复 【原创】续
家园 这叫‘斯得哥尔摩’综合症
家园 谈判的实质，是自己一方争取最大利益。 往往是某一方随着时间的推移，发现自己的利益不如原来设想的多，或者是发现对方获得的利益比较自己一方来言要小，于是就开始反悔抵赖了。
家园 96年提出两国论？是99年吧？ 记得是99年夏天的事，是李为了在汪道涵访问台湾之前造成既成事实。
北京的反应是海基海协从此就断线了。
家园 抱歉，因为康奈尔大学之演讲 家园 【文摘】是不是这篇“民之所欲 长在我心?” 偶觉得当时（96年）台湾方面对应江八点的还是“李六条”，99年李接受访问时提出的两国论，才给了两岸架构一个朝向台独的重大冲击。
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李登辉九五年访美时在美国康奈尔大学发表演讲的全文
1995年6月9日，李登辉在美国康奈尔大学欧林讲座发表了题为《民之所欲 长在我心》的演讲，全文如下：
今天登辉能在母校的欧林讲座上发表演说，深感荣幸。这一趟返校之行，可以说是一段漫长而艰难的旅程。不过，内子与本人得以重回康大美丽校园，心中确是颇为愉快。
回到母校，使我们有重温旧日时光的机会。犹忆当年图书馆中熬夜苦读，教堂内清心自省，课室间匆忙往返，黄昏时携手漫步。往事如昨，历历在目，让我们深觉喜悦与感激。
首先登辉要衷心感谢罗兹校长对本人返校的坚定立场及盛情接待。
其次，要谢谢各位康大校友对登辉此次意义重大且富有怀旧情意的返校之反，所给予的了解与支持。
同时要感谢美国许多友人的鼎力协助，使登辉得以重访贵国。此外，更要谢谢诸位师长和同学，为我的人生，带来深远的影响。各位对本人之情谊与支持，登辉将永铭心中。
此次来美参加康奈尔大学校友返校盛会，不仅是登辉人人的殊荣，更重要的，这也是中华民国在台湾2100万同胞共同的荣幸。事实上，此次康大邀请本人来访民，就是对我国人民过去数十年来，致力国家建设所获成就的一项肯定。本人今日所要谈到的主体，也就是我国的人民。
倾听人民的心声
1965年至1968年在康大的求学生涯，是我一生中甚为难忘的时光。那段时期正是美国社会经历民权运动与反越战风潮的不安年代。虽然历经动荡，但美国的民主制度仍然屹立不摇。
也是在那几年间，登辉深刻体认到，充分的民主是促进社会和平转变的动力，只有以更民主的方式去推动民主，只有以更自由的理念去推动自由，才能促成民主自由的早日到来。这也是登辉回国之后，决心为加速台湾社会全面民主化，贡献心力的信念泉源。
自从本人在1988年就任中华民国总统以来，本人最重要的目标，就是要了解民众的意愿，以期由民意主导政府施政。早在两千多年以前，中国的古书《尚书》，就有“民之所欲，天必从之”的说法，我本人服务公职的准则，也就是“民之所欲，长在我心！”
事实上，大家都可以明显地看出，我国民众最关切的，就是民主与发展。民主必须包含对个人自由及社会公义的尊重，以及个人能够直接影响国事的参与感。经济发展则不仅是为了追求财富与繁荣，还必须包括均富理念的实践。
后冷战时代已然来临，世局却仍充满了许多难测的情势，面对共产主义的衰败，不同国家的民众也亟于堂试追求新的制度，来满足人类的基本需求。在各种尝试之中，人类更必须用最高的智慧与勤奋，来作出正确的选择，以免坠入陷阱。
捷克总统哈韦尔先生曾言：“解救人类世界的唯一之途，就在人类的心中”。确实如此，至少在本人心中，我一直相信“台湾经验”有其独到之处，可以帮助吾人在这个世界之中，寻找一个新方向。这当然并不表示台湾经验可以一成不变地移植至其它国家应用。但是本人确信，台湾经验中的若干部分，对我们所面临的新时代，必能带来新希望。
台湾经验
本人所说的“台湾经验”，就是台湾地区的人民，近年来经由政治改革与经济发展所累积而成的智慧结晶。此一经验已经得到国际社会充分的肯定，也是许多发展中国家可以借镜的典范。基本上，“台湾经验”代表了中华民国近数十年间经济、政治与社会的转型过程——此一转型过程所带来的意义，将会对亚太地区的未来发展与世界和平，均具有深远的影响。
我们也许应该看看中华民国究竟是在何种条件下，缔造了今日的成就，台湾的土地面积只有36129平方公里（比纽约州的三分之一还稍小），人口2100万，自然资源贫乏，而人口密度极高。但是去年贸易总额高达1800亿美元，国民平均所得为1.2万美元，外汇存底达970亿美元，仅次于日本，高居全球第二位。
台湾之所以能够在和平中完成政治必革，主要是以稳定的经济发展为基础。首先，在先总统蒋公及蒋帮总统经国先生领导之下，台湾经历了经济起飞，成就非凡。目前，除了经济发展之外，台湾更已经由宁静、不流血与非暴力的过程，大步迈向政治民主化。
在其他开发中国家，走向民主体制的政治改革过程中，常出现军事政变或亨廷顿教授所称的“政治倒退”。简单地说，在一般政治转变的过程中，暴力和动乱是很普遍的现象。然而，在台湾的中华民国，可说是一个明显的例外。因为我国并未出现开发中国家经历的恶性循环——自政治参与扩张至阶级对立、军事政变和政治压迫。台湾改革过程的和平，展现了卓著的独特性，可以说是在“经济奇迹”之外，塑造了成功的“政治奇迹”。
其次，我要谈一下“台湾经验”的地区性和国际性涵义。1994年，台湾和中国大陆的转口贸易额高达98亿美元。据估计，台湾通过香港对中国大陆南部沿海地区之投资接近40亿美元，此类经济活动也扩及东盟国家、越南、俄罗斯、中美洲及非洲国家。虽然在台湾的中华民国并非联合国的会员国，但却已经迅速建构起一个以经济关系为中心的国际网络。最近我们更推动建立亚太营运中心的计划，以促使我们的经济更进一步的自由化及国际化。
本人所一刻不能忘怀的是，台湾的成就绝对是经过其人民艰苦的耕耘和无比的智慧，所凝聚而成的傲人成果。然而，正因为其过程备极艰辛，成功来之不易，更使今日“台湾经验”的果实甜美无比。
主权在民
生存在今天的中华民国，我们深知和平的变革必须要采取汽车进的方式，以及审慎的规划。记得5年以前，登辉在就职演说中，曾立志在最短时间内展开宪政改革，俾为中华民族建立合乎时代潮流的法律架构，为民主政治奠定不配之宏规。值得欣尉的是，这项目标在全民支持下，已经实现。
我们的宪政改革分两阶段进行。首先，解决资深民意代表退职问题。接着，分别在1991及1992年全面改选国民大会代表及立法委员，使我们的中央民意代表机构，更能充分反映民意。
去年，我们完成了台湾省省长和台北、高雄两院辖市市长的直接选举。而明年春天，中华民国的先民更将首次直接选举总统、副总统。
由于现阶段宪政改革的完成，我们已确立了政党政治的制度，落实了主权在民的理想，使个人的自由意志获得充分尊重，开创中国历史上最自由开放的时代。本人必须再度强调，此一非凡的成就，乃是台湾2100万同胞共同努力的成果。
今天，中华民国的民主制度已具宏规，人权受到高度保障与尊重。在全法的范围之内，任何言论和行为，都不受限制或干预。我们每天都可在新闻媒体上看到或听到各种不同意见和不同的声音，包括对总统的激烈批评。我国人民享有言论自由已与美国人民毫无二致。
我认为，世界各国应有一致的民主与人权标准，不因种族或宗教而有不同。事实上，儒家的民本精神与现代民主理念毫不冲突。这也是我一再强调，尊重个人自由意志及主权在民的基本精神。
也因为如此，本人从政以来，始终以民众的需要及意愿，作为施政的明灯。本人也很诚意地希望，大陆的领导人士，未来也会接受如此的指引，因为我们在台湾的成就很显然的能够帮助中国大陆经济自由化和政治民主化。
我曾一再呼吁北平领导当局放弃意识形态的对立，为两岸中国人开启和平竞争与统一的新时代。只有“双赢”的政策，才能维护中华民族的最佳利益，也只有互相尊重，才能逐渐达成中国统一在民主、自由和均富制度下的目标。
为了具体表示我们的诚决心书与善意，本人愿意重申：本人乐于见到两岸领导人在国际场合中自然会面，甚至本人自己与江泽民先生在此类场合见面之可能性，亦不排除。
期待扮演积极的角色
当一位总统仔细聆听民众心声之时，最令他耿耿于怀的，莫过于民众对尚未达成的心愿，期待殷切。
台湾已在和平的过程中，转化为民主政治，同时也积极参与国际经济活动，并在亚太地区的国际社会中，形成一股不容忽视的影响力。但是，由于中华民国未能获得国际社会应有的外交承认，台湾经验在国际上的重大意义，也因此而被低估。
坦白而言，我们的民众，并不满意我们今天所处的国际地位。我们认为，现今的国际关系不能只限于传统国际法和国际组织的正式动作。因为事实上，国家之间也有许多活动，仍然受到“半官方”与“非官方”的规范的制约。所以，一个国家对国际社会的实质贡献，即使是在非官方活动范畴中的表现，也就受到重视。
罗兹校长在去年的毕业典礼中提到，一个人应该要“力求务实，向不可能的事物挑战！”过去四十多年来，我们一直极端务实，着眼未来而不眷恋过去，辛勤工作而不怨天尤人，因此也创造了我们生存与发展的现实。我们很诚恳地希望世界各国以公平合理的态度对我，不要忽视我们所代表的意义、价值与功能。有人说我们不可能打破外交上的孤立，但是我们会尽全力向“不可能的事物挑战”！本人确信，这个世界终将了解，在台湾的中华民国是一个友善且具实力的发展伙伴。
只有从上述角度观察中华民国在台湾近来经经济、政治与社会之发展，才能在后冷战和后共产主义的世界潮流中给予我国定位，也才能为迈向21世纪的亚太及世局发展，提出新的方向。
紧密的传统情谊
我要再次对返回母校之行表达感谢之意。我不但感激母校的培育，也要感谢美国。回顾历史，我们不难体会中美两国关系的紧密相连。而对人类尊严与正义和平的共同信念，更使双方人民紧密结合在一起。
中华民国政府迁台初期，美国对我们的经济发展多方援助，极具贡献。我们不会忘记这一份“雪中送炭”的温暖，也因此对美国有一份特别的感情。
今天，我们是美国第六大贸易伙伴，与美国的双连贸易达424亿美元，同时也是美国政府公债的第二购买国。目前大约有38000名来自台湾的留学生在美深造，而留美回国的学生对我们的国家建设，确有重大的贡献。
中华民国的发展，也多少受惠于其社会人才的国外留学经验。我在留美的研习过程中，学得促进国家成长与发展的知识，也观察到美国民主政治的优点与缺点。在台湾的我们认为，美国的民主制度有许多值得学习之处，不过，我们也认为应当发展自己的模式。
我们民主发展的成功历程，带给开发中国家无限的希望，未来更期盼与他们分享经验。而我们对其他国家进行的农业援助广受欢迎，将来也愿尽力扩大技术合作计划，对更多开发中地区的友好国家，一尽绵薄。
台湾现在已从农业出口的经济型态，成长为制造电子产品、电脑及其他工业产品的经济型态。我们出口的各种产品及零件已为“资讯高速公路”铺上了磁碟机、电脑银幕、数据机及手提型电脑。此外，我们刻正规划台湾成为亚太区域营运中心，准备购买更多的美国产品，并引进各项美国的服务业，以改善基础建设。
我们已为强化两国关系作好准备，因此殷切期盼此次访问再为两国的合作开创新机。
基于此一理由，我特别要对克林顿总统睿智的决定表示感佩。同时，我们也要对美国全体人民、国会的两党领袖与议员和美国政府的其他官员申致同样的谢意。
长在我心
民之所欲，长在我心。因此本人经常深思，民众真正希望从政府得到什么？我现在相信，其实全世界的人们最基本的要求，应该都是一样的，那就是民主与发展，这也一定会继续成为世界潮流今后的主要取向。
民之所欲，长在我心。因此本人也想念中华民国的民众此刻会愿意用这几句话来表达他们的心声：
中华民国人民决心在国际社会中，扮演和平且具建设性的角色。
因此，我们也要让美国及全世界的友人知道：
中华民国屹立不摇。
我们随时准备伸出援手。
我们亟盼与各国分享民主的胜利果实。
民之所欲，长在我心。因此本人谨代表台湾地区的2100万中国人，诚挚地感谢诸位在精神、知识和物质等各方面，所给予我们的援助，使我们能为自己的国家及我们共同的世界，创造更美好的明天。
家园 是，这个也是李登辉彻底露出真面目的开始。 如果某些人要说李登辉的这个演讲也没什么的话，那么请和李先生现在的政治态度以及连战的政治态度相比较。
