淘客熙熙

主题:沉默的大多数 -- 孔老大

共:💬93 🌺166 🌵4
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      • 家园 最后回一次,并致谢。

        最后回一次吧,对自己,也对河友有个交代。

        * 写“此帖我必回”时,我先给父亲打了电话, 然后慢慢敲字敲到早上4点,现在看来,你仍然对我的帖有着根本上的诚信上的怀疑。

        * 百分比的计算是不必的,没有任何意义。30个人的班上,一个人不死的话,百分比是0%。 死1个人的话,百分比是3%。一句话,保持对生者和死者的尊重吧,计算百分比是没有意义的。

        * 我注意到了你说“不要含沙射影”,HONOR YOUR OWN WORDS, PLEASE!

        * 你反复提到吃洋人饭,唱衰中国,我个人对这种议论的感觉是:与题目无关,四六不靠啊。

        * 读一下苏东坡和佛印和尚的故事吧。

        * 友情提醒:我是惘然。茫然我不认识,说不定是我表亲。

        ====================

        以下是给其他河友的:

        惘然收了不少花,这里给XDJM作个揖了。惘然在河里给自己约法三章(也算是比较荒谬可笑的human being's pride 吧):1。不用马甲;2。不送花,不回花;3。Express myself clearly. 所以我不回花,道一声抱歉了.

      • 家园 你当然有怀疑“一个班饿死3-4个人”的自由

        但你的言论和讨论态度 也会置于大家的审视之下。谁提供的数据更可信,谁的逻辑推理更符合实际,谁的讨论态度更严肃 (而不是信口开河),各位看官自有公论,无须多赘。

        我这里只想针对十八兄反复影射这里有人要唱衰中国的事,提醒您两句:

        对一件历史事实的认定,对中共历史上重大失误的认定,与反对现政府毫无关系。这属于基本逻辑问题。事实上,在这个版面上,将批评中共政策失误 与 反对现政府 这两者建立起联系的人,恰恰是您自己!望您慎言。

    • 家园 您敢承认天灾?“不得不”回煮酒大侠。

      谢谢您的花和看的起农民!也谢谢您的质疑。

      没人否认天灾减产

      减产严重的话必导致饥荒。(除非别地、别国救援……,没有问题吧。)

      天灾通过“减产”引发了饥荒。

      人祸对“天灾发生在先”的地区才有效:加重饥荒的灾难……。

      铁的事实:没有发生天灾的地区,饥荒都没有发生,也就谈不上什么饿死人了。

      同样铁的事实:这些地区的“人祸”并没有消失,只是“不表现在加重饥荒的灾难”罢了。

      天灾对饥荒是“有和无”的对应关系。出现饥荒,就意味老百姓受到危害,而抵御灾害的手段却以被该赌咒的“办食堂”破坏了……。我这样的观点反反复复讲了不知多少次了。所以对一定要“强加”给我“否认饥荒、否认饿死”的话没法回贴。

      合情合理(符合逻辑)的说法:天灾对饥荒“发生”起决定性作用。人祸对饥荒带来的灾难“加重”起决定性作用。

      饥荒在没有人祸的情况下也带来灾难,不需要证明了吧。想不明白的地方就在这儿,严重的天灾,也带来严重灾难。PhD都能念下来,怎么就犯糊涂了呢。

      “天灾是引发饥荒不可缺少前提条件”。何错之有?

      加一句:人祸是“使天灾所引起的饥荒加重”不可或缺前提调条件。

      既客观,也符合史实。“炼出铁疙瘩”、“亩产万斤”、“15年超英国”、“比例严重失调”、“办食堂”……,不会引发饥荒。

      不引发饥荒一点都不表示这些作法(背后的路线、政策)是对的,不引发饥荒是因为这些路线、政策“不直接作用于”土地上的庄稼。直接让地里庄稼长不好的只能是“水、旱、寒、霜、风、虫……”,即天灾。很简单的史实,很清晰的道理。

      中国历史上的天灾是基本上不断的,59年~61年不会是新鲜经验。中国农民节俭、常备不懈的生活哲学,已经习惯成自然,成天性了。58年大办食堂,闹的农民(主流)很难受的,常言道:手中有粮,心里不慌。手中无粮了呢?

      您是聪明人,难道看不出:农村就算有浮躁的人,毕竟很少数。多数农民会在饥荒巨灾面前,更小心翼翼,更节俭。加上还是有8~9个月口粮的(灾害最严重地区),日子当然是雪上加霜了,可是绝大多数还是能度过难关。

      BTW,大规模饿死人是有特征的。缺乏这些特征,不是一个、两个,而是方方面面的特征都没有,大规模就大不起来。您大概会问什么是这些特征呢?说了,一准会有人根据这个去编“针对”这些特征的故事,这是发生过的事(不止一次)。我决没有指您或任何这里的网友的意思。

      不信有大规模饿死人≠否认有饿死人!缺少史实根据,而不支持的地方又不能排除,没法信。


      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 你感冒了,医生给你开了药,你吃死了

        你的家人找医生算账,医生说,你的感冒对死亡的发生起到了决定性的作用,我的蹩脚医术只是对你的死亡的加重起决定性作用。你们看,满大街没有感冒的人不是都活得好好吗?不知道你的家人了不乐意接受这个解释。

        至于天灾,你有什么证据表明当时比其他年份有更严重的自然灾害?至于有没有大规模死人,你有没有去过安徽长江两岸的农村去问过?

        不要玩文字游戏!没人对你“大规模死亡”的定义感兴趣。

        • 家园 我不会再回此人一个贴!

          看看他这个贴吧:

          http://www.cchere.net/article/728341

          自己一面说要勇于面对事实、不要扭曲事实,一面却有意无视河友提供的官方数据、无视河友“无天灾也饿死人”的亲身经历。我不知道跟这种人不要良心的人还有什么可说的!

      • 家园 铁的事实

        天灾通过“减产”引发了饥荒。

        人祸对“天灾发生在先”的地区才有效

        那我想请问您,乌克兰的大饥荒又是什么天灾造成的,为什么多个国家在联合国签署一项联合声明,纪念因原苏联政府的错误而在饥荒中死去的无辜百姓,却对天灾只字未提。他们岂不是不把您说的铁的事实放在眼里.

        您应该告诉他们,天灾才是根源,

        没有发生天灾的地区,饥荒都没有发生,也就谈不上什么饿死人了.

        我并不否认那几年有天灾.

        在假设风调雨顺的情况下:

        大炼钢铁,无数农民上山,耽误农时,无人收粮,会不会直接导致粮食减产?

        连着3年大搞重工业,增加3000万职工,减少如此多的农民,无人种粮,会不会直接导致粮食减产?

        占用大量耕地建工厂,城市,耕地面积锐减,无地可种,会不会直接导致粮食减产?

        这些路线、政策“不直接作用于”土地上的庄稼。

        那它们直接作用到什么地方去了? 请您告诉我.

        这些事实您也要否认吗? 借用您的话,

        PhD都能念下来,怎么就犯糊涂了呢。

        • 家园 炼铁那年是丰收。

          我并不否认那几年有天灾.

          希望并相信这是真的。

          在假设风调雨顺的情况下:

          不用假使,59年~61年有地方就是风调雨顺,那里确是没有饥荒。我不喜欢象有的贴那样,“逼迫”(呵呵,语气上这样)别人回答问题,可是您能不能想一想这个史实?

          谢谢您没有给我贴“拥护大跃进”的标签。

          大炼钢铁,无数农民上山,耽误农时,无人收粮,会不会直接导致粮食减产?

          我们县的情况,我问过七品,“县太爷”,当年他是县机关里一普通科员。他说有这情况,但只是某某村(城厢镇附近的一个村子),在县委县政府“蹲点”的压力下搞过了炉子什么的,其他地方么,山高皇帝远啦,对农民没有什么利益的事,任何,推动农民去做,不那么容易的。

          那炉子的“遗址”,70年代还在,我见过。

          炼铁那年是丰收。

          连著3年大搞重工业,增加3000万职工,减少如此多的农民,无人种粮,会不会直接导致粮食减产?

          比例失调当然对经济建设造成“巨大巨大巨巨巨大大大……”损失,3000万么,刚还看到网友在别的贴子说了,地少人多的国情……,不会影响农业生产和粮食增产。中国幅员辽阔,也有地多人少的地方,另当别论。

          占用大量耕地建工厂,城市,耕地面积锐减,无地可种,会不会直接导致粮食减产?

          会啊。用点数学头脑,这个影响是“被征土地”的小范围(相对县、省市)内,当地人反应,您自己说吧,,年轻人……老人……。

          关键词(Tags): #炼铁那年是丰收。
          • 家园 呵呵,您不是一直强调证据么

            怎么我给出的,您一个也不正面回答呢?

            不用假使,59年~61年有地方就是风调雨顺,那里确是没有饥荒。

            您还在强调这个,我就想请您解释一下乌克兰的事情,没有任何大的灾害是怎么饿死上百万人,最多时一天饿死三万多人的?

            再给您举个国内的例子.

            安徽凤阳县委关于高指标、高估产、高征购而导致的饿、病、逃、死的总结材料。

              1958年和1959年两年,我们都卖了过头粮(即国家征购任务)。 

            1959年卖的最多。因此直接影响了群众生活,造成了人口非正常死亡。以高指标情况来说,1957年生产计划订到2亿多斤是比较落实的,但是县委却订了8亿斤的指标.

            高指标、高估产的结果,就产生了高征购,购了过头粮。1958年实收粮食18266万斤,除了三留外,只剩1180万斤;而我们却征购了7102万斤,特别是1959年,总产只有10960万斤,按当时标准,仅够全县口粮,而我们却购了5974万斤,结果就严重地影响了群众的生活安排。这一年从秋收结束到12月底的两个月中,农村中没有供应口粮。

            我们认为,人口发生外流和非正常死亡的主要原因就在这里,如果我们不卖过头粮,把群众生活安排好,就不会发生人口非正常死亡,这是一个血的教训。(见《凤阳县的两年来的经验教训——马维民同志在县委三级干部会议上的报告》,1961年8月24日)

            怎么一个天灾都没有提呢?

            您那个

            铁的事实:没有发生天灾的地区,饥荒都没有发生,也就谈不上什么饿死人了
            为何又失灵了呢?

            幅员辽阔,不影响粮食生产

            这话您也能说出口,当年真该请您去给中央上一课,一举扭转乾坤.

            因为当时中央完全没想到这一点.

            62年周在中央工作会议上忧心如焚的说:

            工厂企业增加太多,职工人数3年内增加 3000多万人。

            今年计划粮食产量为2900亿斤,即使完成计划,也不足供养1.2亿城镇人口,甚至即使恢复到1957年的粮食产量(3900亿斤),也负担不了目前城镇人口的正常供应。这就是我们面对的严酷现实。

            因此中央决定,城镇人口减少 2000万人。

            至于

            用点数学头脑,这个影响是“被征土地”的小范围(相对县、省市)内

            这个结论,我不知道您是哪儿来的.

            我再给您举点数字吧.

            中科院关于建国后耕地面积的一份分析指出:1958~1961年,是中国耕地面积流失最为严重的时期。4年间耕地减少约850万公顷(1.27亿亩).

            农业部的估算是725万公顷(1.09亿亩).

            这就是您说的小范围?您一再强调的铁的事实,逻辑之类的东西,怎么轮到自己下结论的时候就都不算了?

          • 家园 老酒,有空自己煮点酒不好?

            对良心不要也罢的,本就无需多说。

          • 家园 不要走,也不要急,要么留下来和他辩,要么不再理会,犯不着自我放逐
      • 家园 您对天灾、人祸与饿死人之间关系的看法 恕难苟同

        没有天灾 只有政府的失误,当然不太可能饿死很多人。但问题是,政府政策的制订和实施,本身就应计入发生天灾这种因素 --- 您也反复说过,中国历史上天灾频发,既然如此,任何理性而负责的政府在制订政策时都必然要居安思危、要考虑天灾因素。50末60初中国政府政策上的重大失误,正在于一心要“跑步进入共产主义”,无视自然规律 无视天灾因素,在这种情况下结果真的出现了天灾!

        换言之,天灾是必然要出现的,只是我们无法确知它何时会出现,因此正确的政策必然应考虑到天灾因素。没有考虑到天灾因素的政策就是错误的、失败的政策,制订出这种政策的政府/领袖就是赎职、就是犯罪!

        十八兄逻辑上最最令人无法忍受的就是,将主要责任推在天灾身上,而将中共政策上的重大失误轻轻一笔带过。不是吗?您反复强调没有天灾就饿不死人,难道不正是说“政策再坏 也不会把人饿死”这个意思吗?把主要责任推在老天身上,却轻易放过对政府责任的追究,这种思维逻辑真是可笑之极!照您这样伟大的思维逻辑,我也可以说:犹太人实在不该那样切齿痛恨希特勒,谁让老天让他出生 又让德国人选他上台、供他驱使呢?一切都是老天的责任!

        ----------------------------

        十八兄反复纠缠一些推测,诸如农民在巨灾发生时会小心翼翼特别节俭 不可能随意消费粮食导致自己最后饿死。这种逻辑推测的缺陷是很明显的:

        (1) 通常情况下 政府比个体更为理性。连政府都会犯乐观激进等非理性错误,你能指望每个个体都非常理性吗?为什么部分农民不会因过于相信GCD政府不会饿死人而丧失掉朴素的防灾意识??

        (2) 即使大多数农民都保有较强防灾意识,少数农民依然可能丧失防灾意识。什么是少数?习惯上20%就可以算少数,从统计学角度,低于5%就是极少数。

        中国当时总人口是6亿多,农村人口超过5亿。就算受灾地区人口只有1亿,这1亿农民中有5%丧失了防灾意识而饿死,那也是500万!!

        如果你认为一个政府的政策只要保证大多数农民还没饿死、只饿死500万或者100万 就不算重大失误,那我不屑与你这种人继续交流什么。

        -------------------

        十八兄总是靠凭空推测,却从来不敢正面回答别人提出的数据和质疑。比如我追问你说的“北京上海等大城市非正常死亡率很高”这个出处是哪里,您就避而不答,对下面 Hopeful 河友提出的数据先反驳了一下 但您那反驳根本就立不住,然后当 Hopeful 继续给出数据 您再次回避。这样有意思吗??先信口开河 (比如说上海北京等大城市死亡率很高),遭到质疑后避而不答,对不利于自己的中国政府公开数据也来个视而不见,这种讨论态度 令人为您汗颜无已!

        http://www.cchere.net/article/724937

        http://www.cchere.net/article/727105

        • 家园 亩产万斤粮是卫星,饿死三千万也是卫星。

          逻辑上最最令人无法忍受的就是,将主要责任推在天灾身上,而将中共政策上的重大失误轻轻一笔带过。不是吗?您反复强调没有天灾就饿不死人,难道不正是说“政策再坏 也不会把人饿死”这个意思吗?把主要责任推在老天身上,却轻易放过对政府责任的追究,这种思维逻辑真是可笑之极!

          不是。没这意思。可笑,请笑吧。

          煮酒兄,与你的分歧不在“将主要责任推在天灾”还是“推在人祸”,而是要有勇气面直史实:有人祸,没有发生天灾的地区(数个省市),就没有发生饥荒,其实看看城市就行了(城乡差别容易讨论的原意,所以不说,还是看看没有饥荒的农村地区)。那里人祸的危害,与发生饥荒的地区,除了“饥荒”这一项,其他都一样。

          大跃进也好、公社化也好,“左”的东东,根本一点,“坏在”脱离实际,违背“实事求是”路线。“左”也很根深蒂固,亩产万斤粮是卫星,饿死三千万也是卫星。那时饿死的人,可以说是牺牲,换来的“继续不讲事实”,那就太太太可悲了。面对事实,哪怕对自己“不利”情况下,才叫面直,才叫勇气。

          你要问的,网上都查的到,有些贴不回的理由已经说了,不赘述。

          关键词(Tags): #要有勇气面直史实

          本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
        • 家园 我想十八亩还会问,为什么当时城市没有饿死人。

          在饥荒发生的时候,首先饿死的当然应该是城里人,农村可以把粮食保留下来,保命--这是正常的逻辑。

          可实际上呢?反而农村被搜刮一空。

          和这样的人我真不知道有什么好讨论的,即使没接触过农村的城里人,如果鲁迅先生所说的-稍有良心-也大概不会对那个时代没有一点知识,在这里信口雌黄。

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