主题：锦城破——张献忠屠蜀 -- 江上苇
家园 感觉njyd一些质疑还是很有道理的。 先不说把人都杀光了，张献忠的兵源给养都从哪儿来，好像没听说张献忠像黄巢是的带着腌的人肉四处作战啊。
另外张献忠士兵里那么多四川人就都那么听话的去把自己的父老乡亲都给杀光了？而且冷兵器时代杀人还不那么方便，即使热兵器时代想把四川那么大一个地方的人口杀掉9成都不容易。四川人也不傻，你三光了几处，就算那会儿消息比较闭塞，也该传出去了，人都长着腿，不会跑路啊，就跟抗战时候应付鬼子扫荡那样，一开始吃了几次大亏，后来一听鬼子要来扫荡早跑反了。
张献忠肯定是比较残暴的，杀人也不少，不过像那位布达说的那样，四川9成人口都是张献忠杀掉或者间接杀掉的，这应该也是清朝御用文人流传下来的观点吧，我个人比较怀疑，我觉得njyd说的比较有道理，更符合我的常识。
家园 很多历史的动乱时期都违反常识 尤其是大屠杀这种事情本身就违反常识。按常识大屠杀就不会发生。
家园 对张献忠和李自成的评价，历史自有公论 对于四川人口为什么出现大量的死亡和消失，以至于清初湖广填四川，杀人、逃难、瘟疫等都是原因，当时天下大乱，无政府主义，张献忠和李自成的农民起义最后没有成功，这说明什么呢。明朝的统治相当糟糕，朝中还有7500万白银不用，大臣和亲王也有钱，但是却不断收刮民财，不起义才怪。而李自成的口号，跟闯王，不纳粮这样的口号直接导致其财政失败，少量的起义好办，当农民军集中到20万以上规模，怎么解决吃饭问题，只能靠抢劫富人，富人抢光了怎么办，又不能对农民收粮收税，所以李自成没有头脑，带来的破坏性更大，攻入北京后，火烧北京故宫，抢劫北京城这样的事情历史自有公论。同理，清军入关，却向汉人分地，免税，这就是为什么北方的汉人抵抗情绪不高，当然还有那年的大瘟疫。总之明朝天灾人祸，其数已尽。
我鄙视张献忠、李自成和太平天国这样的起义，基本上就是一群混乱人群，成不了气候，还好都没成功，否则肯定进入历史更加黑暗的中古时期。至于那么多百姓白白死掉，就是那么几个原因，不死于灾荒，就是死于战争，百姓在动乱面前能有什么办法，历史也是文人的游戏，我们能够做到的就是尽量的回归历史的面目，希望避免灾难。
家园 清军入关，却向汉人分地，免税? 关键词：跑马圈地， 逃人法。
〉〉〉颠倒黑白为满清洗地不是这么洗的。
家园 你可以比较一下清初期一直到乾隆时期的政策 我为什么说明朝混账，绝对不负历史最黑暗的王朝，好皇帝没几个，整人一等，有几个王朝是可以把大臣打死的，还打死那么多。明朝灭是几个原因加一起起，瘟疫、对后金用兵失败、不信任大臣、地主亲王集团不肯分利给农民和前方士兵。即使清军入关，南明的局面也比当时的南宋好很多，但是为什么那么人投降，至少70到100万军队不抵抗，如何不败。
清是异族，清初人口多少，到乾隆时期多少人口，增加的是农业人口，我不是为满清洗清白，但是当初的休养生息政策明朝初年也不曾做过，满清依靠的是汉人自己，才能够入住中原，吸取了李自成农民起义的教训，对外平外蒙古林丹汗，这也是大一统的功劳吧。
满清杀人、以20万入关，后来大兴文字狱，使我汉族失传统，但是明朝的灭亡是死在自己人手上，就是如此。剩下那么多白银只能去见鬼，谁替其卖命。
家园 好嘛,前面讲的是明末,后面一古脑扯到乾隆年间去了.哥们你 真会跳跃性思维.至于皇帝打死大臣就成了最黑暗的王朝,哟嗬,那当官的活活打死老百姓,用站笼把人慢性吊死算什么啊?喔,知识分子念了几天书,当了官了,了不起了,他打死老百姓那是正常,皇上打他,那就是迫害,那就是黑暗无比,真是啥事都想得美哈.
家园 哈，我是看明清的人口，政策辉煌的极点到康乾止 我找到两种说法，
第一：明最多的人口是1亿4，明末人口降到4千万，当然这里面水分多大无从而知，明末的战乱和天灾使百姓流离失所，农业社会生产力低下，抵抗能力不行，到清逐渐恢复，至乾隆时期将近2亿。
第二种说法：康乾时期之所以被吹嘘为“盛世”，很大程度是因为人口剧增。明代全国人口稳定在六千万左右（据王世贞记载，明代人口最高数字6330余万 ）；经过战乱后的恢复，康熙六十一年（1722年）突破一亿，乾隆五十五年（1790年）突破三亿。有人将此归结为清朝统治者勤政的结果；实际上更主要的原因是明末引进番薯、玉米等高产粮食作物在全国农村推广，导致“人口膨胀”。
所以我是按照人口的多少来判断当时百姓的压力，因为农业社会生产力低，抗灾能力弱，局面稳定的时候人口得以增加，天灾人祸的时候百姓生活困难，起义增多，明末多地的农民起义可见当时政治空间的黑暗。
在明朝，对士族阶层的统治相当的黑暗，对藩王的让利是相当的优惠，中国社会禁锢思想自明朝始，打死官员不算什么，但是各个方面封锁空间，以举国之力供几个藩王阶层享乐闻所未闻。
家园 老兄，您从头读一读您的前后发言吧， 您明白您的逻辑么？
家园 还能看见看见在如今还能持明末主流观点的河友，不容易啊 不过个人首先对所谓7500万两白银不明白，是内宫还是户部？不会你算的是李自成追赃追出来的吧。那都是官员贵族的家财啊，不是财政收入。
整人的问题，应该是皇帝，宦官，官僚互相博弈，文官杀人一点也不手软，他们就天生正义吗，后期个人觉得官僚之害甚于宦官，明末时期出了个崇祯确实够倒霉，刚愎无谋被文官忽悠的团团转，还搞的殚精竭虑。其实明朝败亡一大问题就是中央财政彻底的常年的崩溃半崩溃状态导致的军事上彻底的烂掉和政府动员力的完全失效。
本来是君与士大夫共治天下，到明朝变成了文官与皇家完全的对抗，这要放在西方国家那可是免煮石油的曙光啊，可是在儒家道统的影响下不能形成光荣妥协大宪章，更不用说革掉君主的性命共和了，最后就是全面的消极，二十万的金钱鼠尾就灭了。
感觉，有些争权夺利放到桌面上来，就是你死我活也比较好，大家都有干劲，外地来了动员力也足，要是顾及什么道统，阴暗猥琐，最后就是全面比烂，一起腐败掉。
康乾的表面繁荣，觉得归功于农作物比归功于皇帝要靠谱些
家园 数据确实有出入，很难找到准确的 唯一靠谱的是当时明朝北京国库已无一两白银，崇祯皇帝的私房有银3700万两，此外各王有钱无数，又不肯出资发饷，北京城破之后，比如福王被煮吃等，到底多少家财，只有李自成说的清楚，最后李自成兵败，钱财散的散，要么就被清军收刮。
明朝的问题，不肯让私财救国救民，而拼命的收刮民财，导致民不聊生，明朝出现卖官，士族阶层和藩王阶层早已腐烂。
康乾的繁荣并无太多新意，主要是依靠汉人维持统治，对民休养生息，把明朝统治阶层掌握的土地发放一部分，农业恢复了，农业人口增加，同时尊孔网罗士族阶层，又使文人看到做官的希望，要恨就恨明朝的士族不争气，武将不惜死，根子上在于明朝的统治阶层太腐烂，不懂得调和阶层之间的利益，只知道压榨最底层的百姓。
家园 嗯嗯，这个……你现在把房地产砍了试试~ 明朝的统治相当糟糕，朝中还有7500万白银不用，大臣和亲王也有钱，但是却不断收刮民财，不起义才怪。家园 。。。 这我还想到，我只是觉得现在有点像北宋，不过不同之处实在太多。
家园 张屠川这件事，现在说到底，是不信者恒不信的问题。 张献忠屠川一直是史学传统的观点。解放后才从农民起义的角度来翻案。但翻案的逻辑上贴已经介绍了。您说："非常的观点需要非常的证据。”实际上现在是翻案派没有证据。
满清入关，人数远少于被其征服、被其屠杀的汉人。
波尔布特时代的屠杀，主要发生在其取得政权后短短的几年内。也未必都是直接的杀害。其人口损失，很容易找到资料。
夏在洪湖的肃反，杀的不仅仅是干部，还包含大量的普通士兵。资料也很容易找。和张献忠大杀自己所部的川籍士兵有所类似。
既然您说：
"俺也没有资料。"
那我们的讨论只有到此结束。
张屠川这件事，现在说到底，是不信者恒不信的问题。