主题：今天遇到了一个藏独MM -- 苏北
家园 观点与酒兄基本相同。 对于酒兄不急不燥、诲人不倦，120分地佩服一下。一路读下来，基本上两方面都说得挺透。
好！
家园 这世上不存在一成不变的文明 任何文明的发展停滞就意味着要被其他文明吞噬和同化。西藏新疆等地地独特文明生存面临地最大问题不是汉文明的威胁，而是自身发展停滞失去活力的问题。即使是相对强势的汉文明，也面临被西方强势文明同化的威胁，而必须进一步进化发展。而犹太文明（或者用文化更准确）在西方强势文明威胁下连立足之地都没有却能保持不灭的原因正在于其自身地活力。
在我看来，那些所谓的藏独疆独正是导致藏疆文化发展停滞丧失活力地元凶之一。它们致力于保持的是一种好坏不分一成不变地封闭文明，拒绝新事物新观念进入西藏新疆。在现在的世界上，没有一个去芜存精的过程，连汉文化都会消亡。西藏新疆文化象疆独藏独那样“守护”，只能成为博物馆中的标本或者动物园中的样品。
家园 说得好！花 一个文明要保存自己，难道应该靠他人的刻意孤立与隔离？
我不明白这样子去‘保存’一种文明，比起文化交流与融合（注意，不是文化歧视与灭绝）更‘道德’在哪里。
家园 你这个理似是而非 藏独疆独是要护卫什么新疆、西藏特有的民族、文化和宗教的combined entity产生且存在的吗？这样说的潜台词是中国政府大肆破坏了这些民族文化。因此产生这样的力量来对抗。那么你说说看中国是怎样破坏的。
连美国。。。，呵呵，对中国真是高标准，严要求，要中国比一些人奉为文明标准的美国做的更好。看看现在美国进行原态文化救护的印第安人数量，还要怎么说？
任何事都能找出他的正面和负面意义：纳粹杀了600万犹太人，也有其正面意义，警示了世人纳粹法西斯思想的危害。
- 复 你这个理似是而非
家园 强行侵入另一民族文明的领土，必然伴随着对其文明的破坏 但我们需要那片领土，所以该占还是要占，只是应尽力降低对原有文明的破坏。
世界上任何今天存在的大民族，历史上都有过征服其他民族文明的“劣迹”，这当然也包括那些所谓的民主文明国家。所以，我指出中国破坏了藏疆文明，并无指责之意。I was just presenting a fact.
至于拿希魔杀犹六百万也有正面意义来反讽我说的藏独东突对我们也有正面意义，其中的逻辑不妥，您自己稍稍琢磨一下自然会明白的。
家园 外来文明对原文明的融合与改变是否必定为不道德的？ 否则，为什么要用‘破坏’这一带有贬义的形容词呢？
如果你认为‘破坏’是一个fact，那么我觉得你不妨详细解释一下为什么你认为这是破坏，而不是平等的文化交流、改变、自然融合。注意，我这个平等说的不是国家层面或政治层面，而是文化层面，汉族文明如今有没有用强制措施来改变藏族文明？如果有，是哪些？这些改变为什么不道德？
之所以希望你解释这些，是因为我觉得不宜把任何对原文化的改变直接等同于带贬义、不道德的‘破坏’，我认为它们也可以是建设与进步。
家园 我的理解 中共进藏后就一直在控制西藏的宗教活动和寺庙建设与维护，文革期间干脆还出现了大肆毁坏寺庙的情况。这对于一个以宗教为核心的文明来说，还不算是一种破坏么？
另外这种控制和毁坏的行为完全是建立在军武基础之上的。这种行为能说是平等交流和影响吗？对比一下美国的大片、日本的动漫，哪一个是平等交流和影响哪一个是军武胁迫下的破坏，不是一目了然吗？
可能您会说，文革是特殊情况，我们自己的文明也遭到了破坏，所以这个帐不能算在我们头上。
按照这种逻辑，日本人也可以说：军国主义是一种特殊情况，我们日本自己也因为日本的军国主义付出了惨重的代价，所以你们中国韩国朝鲜不应把你们的牺牲损失算在我们头上。
至于破坏与建设，两者本身就是一种辨证关系。所谓不破不立。但许多情况下并非要完全打碎旧有文明的全部 才能建立新的进步文明。西藏有过许多近代寺庙，放到今天也是颇富文化价值的；西藏的藏传佛教独树一帜，前清时曾有过较长时间的辉煌(北京的雍和宫就是藏传佛教的寺庙)。这些东西在中国进藏半个多世纪以来的今天，还剩下多少？？
我就不明白，帮助藏民发展经济、带给藏民现代生活，真的与保护这些藏区独有文明是彼此水火不相容的？保留了这些东西就无法发展经济 提高生活了？？
最后，请您再看看我的原文 --- 我的整个行文并无多少指责含意，更多地是在陈述一件事实 --- 中共进藏在客观上造成了西藏原文化的破坏。我对中共的做法给予了充分的理解和支持，但也不愿无视西藏原文化因此遭到破坏这个事实，同时也表达我对海外藏独势力所坚持的信念的一种道德层面上的理解和同情。道德层面上的理解和同情并不代表我会与他们一样反对中国政府。
您说我们一直在与藏人在文化层面上进行平等交流，不知您怎样解释寺庙的毁坏及和平长达半个多世纪以来藏传佛教反而大不如前 这些事实。
- 复 我的理解
家园 真累。。。。 什么平等不平等的。。。首先要本钱。。。西藏那鸟不下蛋的地方，能有多少产出？要不是内地给钱，他们靠什么过活？奴隶制而已。。。花人钱财，就要看人脸色呀。。。。。
另外，过时的东西，破坏就坏了，高兴还来不及得。。。旧的不去，新的不来。。。
- 复 我的理解
家园 您了解西藏文化吗？ “我就不明白，帮助藏民发展经济、带给藏民现代生活，真的与保护这些藏区独有文明是彼此水火不相容的？保留了这些东西就无法发展经济 提高生活了？”
答案是：是的。
- 复 我的理解
家园 我有说过‘我们一直在与藏人在文化层面上进行平等交流’？ 我是问：
汉族文明如今有没有用强制措施来改变藏族文明？如果有，是哪些？这些改变为什么不道德？其实不止是如今，如果您能证明汉族文明在未来也有用强制性手段破坏藏族文明的倾向，那么藏人或非藏人为了保护藏文化而寻求西藏独立，确实就有道德上的立足点，有某种道德优势。
否则，我不能同意现在追求藏独有道德上的理由。
至于以前，按您的逻辑来说，台独其实也是很有道德优势的，因为文革时若非他们已经独立，肯定也会受到严重破坏，再往前推，国共内战时共产党对如今很多台湾人的长辈进行了‘迫害’，所以无论台湾今天或明天要闹独立，都有理由打道德牌。若是中国大陆任何一个地区，任何一个民族想闹独立或闹推翻政府，就更加有道德优势了，因为文革时他们确实受到了破坏，而且很可能比西藏有过之而无不及，所以任何追求独立的行为都是道德上说得通的。
这真的说得通？我无法理解。
中国韩国朝鲜在二战的损失，自然应该算到军国主义头上，日本如今有人明里暗里企图给军国主义招魂，不肯承认错误，因此也要算到这些人头上。这就好比我们文革时受到的破坏，肯定要算到文革头上，算到发动文革、执行文革和任何企图再次进行文革的人头上，但决不能无限伸延，当成今日反政府的道德基础，除非你能证明今政府试图重启文革。
请放心，我很明白，您不是说藏独应该鼓吹，您不是说站在中国人的立场政府不应反藏独，您只是说现在的藏独有纯粹道义上的理由，有道德优势，而我所不同意的，也只是这一点。我也相信您肯定是不会同意反政府行为的，但我想问，如果今天有中国人以‘共产党文革对中国造成破坏’（这无疑是客观事实，我也没打算无视）之类的名义反政府，你还会认为他们‘纯粹在道德上’是说得通、站得住脚的吗？
另外，某些强制性的改变，就一定是不道德，就一定是你说的‘破坏’吗？也不一定。相信您对西藏历史是有最基本的认识的，那么您应该明白所谓解放西藏，并不单单是用来美化统治者的一个口号。如果光看到某些错误就试图把中国其他文化对西藏原文化的影响与改变总结为破坏，那是有失偏颇了。如果藏文化或者藏传佛教因竞争力（仅指文化本身的感染力，不是说军政上的竞争力）不及其他文化、宗教而日渐式微，大不如前，难道这又应该归咎于不道德的文化‘侵略’？
我就不明白，帮助藏民发展经济、带给藏民现代生活，真的与保护这些藏区独有文明是彼此水火不相容的？保留了这些东西就无法发展经济 提高生活了？？很遗憾，如果要严格地保存以前的‘独有文明’，比如政教合一，独特的社会制度等等，那么这跟输入现代生活，发展经济，确实是水火不相容的。但如果只是保存当地跟现代人道价值观没有冲突，跟政治没有关系的文明元素，那当然没问题了，而现政府确实是这样做的，不是吗？那么道德问题在哪里？
家园 首先先说明一下 首先先说明一下
我只认为藏独在道德上有立足点，但并不认为他们有道德优势
在这种问题上，论证哪一方有道德优势是难以有结果的
这也是我一直反对在西藏问题上进行道德层面的辩论的原因
其他问题一一回复如下：
1 清朝也拥有对西藏的主权，但并未插手于藏人宗教和生活。藏人高度自治，文明
生态得到最大程度的保护。
与此相比，中共进驻西藏后，插手于藏人的宗教生活，控制藏人宗教活动，为了提
高藏人物质生活并未取得藏人同意就引入现代工业生活，这也一定程度上影响了西
藏的自然生态。所有这些，都可以算做对西藏宗教和文明的一种破坏和威胁。当然
这种破坏远不如西班牙葡萄牙征服南美诸部落时对原生文明的破坏那样巨大彻底，
但程度较弱的破坏也是破坏。
2 文革问题
如果西藏没有被中共占领，中共后来的文革就不会波及到西藏。所以，将文革对西
藏文明的严重破坏归咎于中共进藏，逻辑上是顺理成章的。
如果今天中共内部还有人鼓吹文革的正当性，藏人闹独立的道德基础会更坚实些；
而今天的中共政府深刻反思文革失误，藏人闹独立的道德基础就比较薄弱。但不能
说他们没有这种道德基础。
3 请不要把西藏独立问题与中国内部的分裂问题做比较
我觉得有两点令这种比较缺乏逻辑合理性：
(1) 西藏在中共进藏之前，之于中原政府长期是高度自治的状态。这种状态令其地
位比较具有争议性。而中国内部本来就是一个整体，虽有数十年军阀混战和国共之
争，但任何一方都宣传自己是正统 都有混元中华的决心，因此人心思统，分裂不得
人心。
(2) 西藏在文明和人种上都有别于中原政权，而中原政权内部各势力之间都是同文
同种。
4 日本军国主义的问题
德国与法国的关系 大体类似于 日本对中国吧？德国政府要员乃至全民曾长期深刻
反思并对法国等其他欧洲国家多次表示诚挚的歉意，但您认为现在德国人就彻底还
清他们的道德债务了么？？
中共文革是同样的道理。中共将来也许会成为比现政府更有作为更加民心所向的政
府，但在文革成为真正的历史事件之前(现在文革并非历史事件，因为大批生活在文
革时代的人还活着)，中共对人民依然还是有一定道德债务的。
5 破坏
前文提到过一些，这里再说明一下。我认为强势文明征服统治弱势文明，很难避免
对弱势文明的破坏。清朝对西藏文明几乎毫无破坏，也是因为并未发生真正意义上
的征服。中共对西藏开始是半武力征服，后来在发生叛乱后则完全是用武力压服的。
当然中共的政策相当怀柔，对西藏宗教和文明的破坏比较小，但这种破坏依然存在。
至于是否不道德，您看我全部帖子有哪里说中共对西藏的一贯政策很不道德了么(不
算文革)？我只是说那些藏独拥有一定道德基础，但从未否定中共维护西藏主权的道
德基础。
6 即使政教合一 与发展经济和引进现代生活 水火不容，那么是否只有使用强力压
服这一种手段呢？有没有更好一点的手段呢？比如一边施加压力一边加强影响和交
流，让下层藏人逐渐认识到他们应有的自由权益 以及发展经济和现代生活的种种益
处，从而自发倒向中共？
- 复 首先先说明一下
家园 未能理解您的道德判断 一件事，要不就是不道德的，要不就是道德的，要不就是与道德无关的。只要您的道德标准始终如一，就不会认为矛盾双方都是道德的---除非这个矛盾根本无关道德。
您说藏独有道德立足点，那么显然他们的目的是道德的（而非无关道德的），他们这一道德的来源是中共统治后对藏文化的破坏。‘破坏’无疑是贬义，带有不道德的意思，两者一比较，这不是道德优势是什么？
您一面反对在西藏问题上进行道德层面的辩论，一面又试图说明现在的藏独有道德基础（其实就是有道德优势），我觉得这无异于自相矛盾。
我也能理解某些希望藏独的藏人（那些别有目的的例外）的想法，那是后天的教育引发群体认同感的本能，从而带来（西藏国的）国家意识，就是这样，并非不道德，而是与道德无关。
如果西藏没有被中共占领，中共后来的文革就不会波及到西藏。所以，将文革对西藏文明的严重破坏归咎于中共进藏，逻辑上是顺理成章的。那么中国内部分裂是有道德基础的，这个在你的逻辑上也是顺理成章的---除非你认为西藏不是中国内部的一部份。
如果xx没有被中共占领，就不会被文革波及，这个xx怎可能仅适用于西藏？
3 请不要把西藏独立问题与中国内部的分裂问题做比较我觉得有两点令这种比较缺乏逻辑合理性：
(1) 西藏在中共进藏之前，之于中原政府长期是高度自治的状态。这种状态令其地位比较具有争议性。而中国内部本来就是一个整体，虽有数十年军阀混战和国共之争，但任何一方都宣传自己是正统 都有混元中华的决心，因此人心思统，分裂不得人心。
(2) 西藏在文明和人种上都有别于中原政权，而中原政权内部各势力之间都是同文同种。
再往前推，现在的中国有很多地方、民族和文化也跟曾经的中国不是一个整体，它们也是经过长时间的分分合合才渐渐变得‘人心思统，分裂不得人心’，其原有文化的独特性也渐渐在消亡或已经消亡。另一方面，就算本来在各方面都是统一的人群，也可能因特定事件而变得‘人心思分裂’，台湾就是个典型。凭什么其它地方、民族、文化你没说有闹独立的道德基础，偏偏西藏就有？你认为用融合的时间长短、民族、人种、该地民意划定国家，哪种会特别道德些？
我完全看不出这属于道德问题，纯粹政治而已。
还有，除了分裂外，我在前面也举了反政府的例子，既然以前的文革浩劫是提供道德基础的万灵丹，那为啥藏独可以用，反政府就不可以？藏独说是保护藏文化免被破坏，反政府的也可以说是保护中华文化免被破坏，至于这颗万灵丹过期没有，藏独可以不理，反政府的当然也可以。您是否承认现在以文革为理由反政府是道德的？
家园 我也被您给说晕了 那您说说看，什么样的事情就是可以用道德衡量的，什么事就是不能用道德衡量的？
这个问题不讨论清楚了，其他的就没办法继续辩驳了。
我对于道德的理解也许很肤浅，大概就是：是否合乎情理。简单的一个办法就是换位思考 --- 如果我是他我会怎么想。如果我换成他后与他现在的想法一样，那么他现在的想法就合乎情理，就是有道德基础的。
回到民族文明问题上，我认为民族文明的认同感是非常顽固的。中国目前所面临的分裂危险，主要都是基于这种民族文明的不认同感。
- 复 我也被您给说晕了
家园 道德判断就是好与坏的判断 如果您认为某些藏独人士的做法是完全可以理解的，但解放西藏也是有充分理由的，那么两者的矛盾就不是谁好谁坏的问题吧，不是一个道德判断。
举个例子，如果我生于一个没落的前皇族世家，从小受到‘反x复y’的教育，那么我进行反x复y的阴谋当然合乎情理，可以理解，但难道这就代表y的复辟有道德基础了吗？这种说法很怪啊。
利益是相对的，比如我是中国人我会看重中国利益而非美国利益，而美国人却相反。但道德标准，我认为不应该是相对的，因此不能说藏独是道德的，又说反藏独也是道德的，我觉得这不make sense。
或者再简述一下我的想法，我认为如今的藏独问题只是政治问题而已，无关道德。如果中共最近或未来会对藏做一些有违普世道德价值观的事，那再把问题提升至道德层面不迟。
至于您多次提到的文革等历史上的一些错误的事情，我无意强辩那些都很道德，但我不同意拿已经过去的错误作为反对现状的道德理由---除非能证明现状将会导致错误重演。我举那反政府的例子，就是想表达这个意思。
我同意民族文明的认同感是很顽固的，这需要时间来改变，正因此推广文明的交流与融合非常重要。试图保存一个文明是可以的，但决不应以孤立或减少交流为代价，缺乏交流带来不理解，不理解带来冲突，而冲突的结果跟道德所向往的东西，往往是背道而驰的。
家园 我觉得您对道德的看法有问题 1 您对道德的看法基于“非此即彼”的思维模式，即，如果一方是道德的，那么另一方必然是不道德的或少道德的。
这种看法的错误在于您设置了一个隐含前提 --- 确实存在这样一个世界公认的道德标准。
可惜，这个世界上存在多种道德标准。这一点是公认的。如果您连这个都否认的话，拿就没办法继续讨论了。
您可能会提普世道德。其实，所谓的普世道德，不过是将各民族各文明所各自持有的道德标准 取一个公约数 所得到的东西。只有在普世道德标准下，“非此即彼”的思维模式才比较有道理。另外普世道德的内涵也存在很大争议。再者，在普世道德中，爱国主义/维护国家利益，并不高于个体自由/维护个体利益。
您前文只是说道德，直到后文才提到普世道德，所以正常的理解就是，您前文提到的道德并非普世道德。既然并非普世道德，那么就必然是多种道德标准，那您的“非此即彼”又如何成立呢？
我说藏独有他们的道德基础 我们也有我们的，正是因为双方有各自不同的道德标准。所以您前文说我什么自相矛盾，我没有当时就辩驳。相信您看到这里应该不会再这样说了吧。
2 而且即使运用普世道德，依然得不出哪方占据绝对道德优势的结论。普世道德推崇发展经济提高人民世俗生活水平，这一点中共得分。但普世道德也推崇尊重和平等对待其他民族文明，给予人民自由，这个自由包括宗教信仰不受制约。这方面中共还会不失分么？
3 关于文革，您要我证明现状有可能导致文革错误重演，我觉得这不是个好的辩论方式，因为我同样可以反问：您又如何证明现状会杜绝文革错误重演呢？中国社会现状是否会导致文革错误重演，这本身就是个伪命题。还是别纠缠在这种未来架空的话题上吧。未来的事谁也说不清，而已经发生的确是历史事实，而这种不愉快的事实恰恰与征服者中共相联系，在这种情况下藏人产生离心倾向是很自然的。
4 我从未说过要靠减少交流和孤立封闭来达到保存某文明生态的目的。恰恰相反，我一直强调加强交流和渗透，但这种交流不应是强制性的，只应是建议性的，即 给对方一个认识和选择的机会，但不能强迫对方做出某个选择。具体来说，在藏人没有主动拥抱现代文明生活的时候，就开始移民援建 发展经济，这无异于强迫对方选择我们的生活。
5 您反复举出中国内部的分裂势力 来对比藏独势力，这种辩论思路 我以为是错误的。
(1) 中国内部同文同种，作为广大民众，他们是一个高度同质的群体。因此当存在割据势力时，各割据势力内部的民众对其统治者的认同感并不大于对自己文明民族的认同感。这种现实就会导致一旦某割据势力为另一割据势力所征服，被征服土地上的人民对本民族本文明的征服者没有太多反感，因为毕竟双方存在一个共同认同的民族和文明。
所谓“城头变幻大王旗，百姓依然讨生活”。
西藏与中国的关系却绝对不是这种性质的！藏人对来自中共的统治，其心态与曾对阎锡山颇有感情的山西人面对中共统治的心态是迥异的。根本问题还是民族认同 文明认同的问题。
怎么能拿这两类问题进行比较呢？有可比性么？？
(2) 讨论问题不能脱离开现实。
当今世界的现实是：一方面政治经济利益共同体在加强合作与融合(如欧盟)，另一方面，发展中国家却在进行着分裂和重组，而几乎所有这些分裂和重组都是基于民族和文明原因的。苏联、南斯拉夫、捷克斯洛伐克的解体，印尼-东帝汶分裂，还有俄罗斯的车臣惨剧，都是民族和文明的原因。
中国的西藏问题也是民族和文明认同的问题。我最初那两个帖子的主旨就在于说明，中国的西藏问题在世界范围内是存在争议的。这一点您会否认么？既然有争议，那么就必然是双方各有自己的道理(道德基础)的情况。