主题：今天遇到了一个藏独MM -- 苏北
家园 逐点批驳 您对道德的看法基于“非此即彼”的思维模式，即，如果一方是道德的，那么另一方必然是不道德的或少道德的。这种看法的错误在于您设置了一个隐含前提 --- 确实存在这样一个世界公认的道德标准。
我明确说过，双方当然可以都是道德的---如果矛盾双方的矛盾不属于道德矛盾的话。如果双方的矛盾是道德矛盾，那么当然就有一方道德一方不道德。
可惜，这个世界上存在多种道德标准。这一点是公认的。如果您连这个都否认的话，拿就没办法继续讨论了。您可能会提普世道德。其实，所谓的普世道德，不过是将各民族各文明所各自持有的道德标准 取一个公约数所得到的东西。只有在普世道德标准下，“非此即彼”的思维模式才比较有道理。另外普世道德的内涵也存在很大争议。再者，在普世道德中，爱国主义/维护国家利益，并不高于个体自由/维护个体利益。
我说藏独有他们的道德基础 我们也有我们的，正是因为双方有各自不同的道德标准。所以您前文说我什么自相矛盾，我没有当时就辩驳。相信您看到这里应该不会再这样说了吧。
您和我的道德观未必完全一样，但请别告诉我您自己和自己的道德观都不一样，以至于一会又以中共统治的不道德来说明藏独的道德，一会又说中共统治西藏是道德的。
我在前面说过，利益（更准确地说，价值观）可以是相对的，但道德对一个人来说是绝对的。认为世界存在多种道德标准的道德相对主义（还不至于世界公认，有很多反对的论点我可以找给你）是说道德标准可随历史、社会、文化或个人情况而改变，却不是说一个人可以在这一刻用自己的道德来判断一件事，下一刻又用别人的道德来判断一件事。你的做法实际上是在论述价值取向的相对性而非道德上的好坏，这叫做价值多元论（value pluralism）而非道德相对论。
顺带一提，价值多元论也不是公认，比如马克思就不认，哲学的玩意儿几乎没什么是公认的，呵呵。
2 而且即使运用普世道德，依然得不出哪方占据绝对道德优势的结论。普世道德推崇发展经济提高人民世俗生活水平，这一点中共得分。但普世道德也推崇尊重和平等对待其他民族文明，给予人民自由，这个自由包括宗教信仰不受制约。这方面中共还会不失分么？请您从道德的圈圈里走出来---我从来没有尝试去论证哪方占据绝对道德优势，或者中共统治如何完美无错，我是说这在现阶段是政治问题，藏独与反藏独的主要矛盾还没有上升到道德高度。
我这还是较温和的说法，换个人可能就会把藏独批成极不道德了。比如按你的逻辑，我可以说入藏前的统治者就明显比入藏后的统治者更不道德，而现在的藏独，你能说不是继承入藏前那些统治者的吗？既然上任统治者与现任统治者相比更不道德，现在反藏独就比藏独更道德了。
洗掉政治色彩后的宗教信仰不受制约---据我所知现在政策的大体方向就是这样。您提出自由？貌似这个自由不包括政教合一的自由，是否分裂建国的自由，更不包括随意剥夺他人自由乃至生存权的自由。
3 关于文革，您要我证明现状有可能导致文革错误重演，我觉得这不是个好的辩论方式，因为我同样可以反问：您又如何证明现状会杜绝文革错误重演呢？中国社会现状是否会导致文革错误重演，这本身就是个伪命题。还是别纠缠在这种未来架空的话题上吧。未来的事谁也说不清，而已经发生的确是历史事实，而这种不愉快的事实恰恰与征服者中共相联系，在这种情况下藏人产生离心倾向是很自然的。看来您可能有把藏独问题全部归咎给文革的倾向（讨论了那么久，只见您重复提这个），这个先不谈。如果道德与否是看谁的伤疤更多，那么上面已经说过了，第一个结果就是反藏独比藏独更道德，于是您的逻辑自打嘴巴了。
4 我从未说过要靠减少交流和孤立封闭来达到保存某文明生态的目的。恰恰相反，我一直强调加强交流和渗透，但这种交流不应是强制性的，只应是建议性的，即给对方一个认识和选择的机会，但不能强迫对方做出某个选择。具体来说，在藏人没有主动拥抱现代文明生活的时候，就开始移民援建发展经济，这无异于强迫对方选择我们的生活。藏人有什么能力主动拥抱现代文明生活？让他们自己修青藏铁路吗？怕是公路都修不起。农奴和农奴主，既得利益者和无知的被剥削者，让谁选择？怎么选择？全民投票吗？不主动交流，被别人交流走了怎办？
我理解您的愿望是良好的，但不客气地说，‘只应是建议性的’这种说法战略上极端幼稚，毫无实际可行性。
5 您反复举出中国内部的分裂势力 来对比藏独势力，这种辩论思路 我以为是错误的。(1) 中国内部同文同种，作为广大民众，他们是一个高度同质的群体。因此当存在割据势力时，各割据势力内部的民众对其统治者的认同感并不大于对自己文明民族的认同感。这种现实就会导致一旦某割据势力为另一割据势力所征服，被征服土地上的人民对本民族本文明的征服者没有太多反感，因为毕竟双方存在一个共同认同的民族和文明。
所谓“城头变幻大王旗，百姓依然讨生活”。
西藏与中国的关系却绝对不是这种性质的！藏人对来自中共的统治，其心态与曾对阎锡山颇有感情的山西人面对中共统治的心态是迥异的。根本问题还是民族认同 文明认同的问题。怎么能拿这两类问题进行比较呢？有可比性么？？
我反复提出最多的不是分裂，而是反政府（指改朝换代），您一再歪曲了我的辩论思路，从而回避了对这点的回应。
而且即使是分裂，我在前面的回复中已经解释过，文明认同、民心向聚都不是‘自古有之’的天然属性，而是随着历史发展人为造成的，您的解释一再局限于民国时代军阀割据与西藏的对比，这又是在回避我的论点。
(2) 讨论问题不能脱离开现实。当今世界的现实是：一方面政治经济利益共同体在加强合作与融合(如欧盟)，另一方面，发展中国家却在进行着分裂和重组，而几乎所有这些分裂和重组都是基于民族和文明原因的。苏联、南斯拉夫、捷克斯洛伐克的解体，印尼-东帝汶分裂，还有俄罗斯的车臣惨剧，都是民族和文明的原因。
说得很对，讨论问题不能脱离开现实，所以当您建议‘应该’如何时请不要提出一些根本不现实的事情。
我再重复一遍，文明认同、民心向聚都不是‘自古有之’的天然属性，而是随着历史发展人为造成的。这说明民族、文明的统一与分裂和政治实体的统一与分裂是一个互相影响的过程---而不是说民族与文明的划分是天然的，标准是老天一开始就定下的，政治实体的划分应该跟从这一标准，否则就有道德问题。
中国的西藏问题也是民族和文明认同的问题。我最初那两个帖子的主旨就在于说明，中国的西藏问题在世界范围内是存在争议的。这一点您会否认么？既然有争议，那么就必然是双方各有自己的道理(道德基础)的情况。存在争议=双方都有道德基础？您的逻辑越来越混乱了。如果两人撞了车，双方对责任划分有争议，双方都有些道理，难道又要扯到道德基础上？您这是滥用道德吧。
- 复 逐点批驳
家园 一一回复： 1 价值多元 与 道德多元，不过是在玩文字有戏。在我看来两者密切相关。一个时
代里一个社会的价值取向，与该时代该社会的道德有什么分别吗？
如果您坚称两者有明显背离的情况，请给一个论证先。
既然您提到哲学上没有什么东西是公认的，那么您所谓的“一件事，要不就是不道
德的，要不就是道德的，要不就是与道德无关的。只要您的道德标准始终如一，就
不会认为矛盾双方都是道德的---除非这个矛盾根本无关道德。”这一段判定也不是
公认的。至少我的阅读记忆中清楚地有 不同道德标准 这个很多人都接受的看法。
2 您说：“藏独与反藏独的主要矛盾还没有上升到道德高度。”
--- 再请您回头看我的最初两贴。我明确反对的就是从道德角度去指责对方。
我一直坚持的说法就是，西藏问题是一个利益和实力的问题，不必谈道德，只要它
符合中国的近期远期利益 而中国又有那个实力，就去做好了。
3 至于您问我中共的统治与从前西藏农奴主的统治哪个更好，按照我的价值取向当
然是中共的好得多。但这是否足以成为中共将西藏收为己有的理由，却未必占据道
义优势，而是富于争议的。
我也可以问一句：假如美国统治了伊拉克，那么您认为是美国的统治好还是从前的
萨达姆统治好？
对西藏也好，对伊拉克也罢，每个人都有自己的倾向，但你不能因为有自己的倾向
就否认争议的存在。而所谓的争议，都是道德/道义/价值观方面的。
4 您说：“这个先不谈。如果道德与否是看谁的伤疤更多，”
--- 理解错误。我从未比较过中共与西藏哪一方伤疤更多，我始终在说西藏的伤疤
很大程度上是由中共一方的文革造成的。您不应犯这种理解错误。
您说：“那么上面已经说过了，第一个结果就是反藏独比藏独更道德，于是您的逻
辑自打嘴巴了。”
--- 反藏独比藏独更道德，这个是基于你的也是我的道德观/价值观所做出的判断，
但依据其他道德观价值观就有可能做出相反的判断来。
我的逻辑没有问题，是您一再地无视他人的道德观价值观。
5 您说：“藏人有什么能力主动拥抱现代文明生活？让他们自己修青藏铁路吗？怕
是公路都修不起。农奴和农奴主，既得利益者和无知的被剥削者，让谁选择？怎么
选择？全民投票吗？不主动交流，被别人交流走了怎办？”
--- 呵呵，同样的逻辑，我可以拿来为美国出兵伊拉克做辩护，最终得出美国出兵
伊拉克是符合道德的，符合道义的。
再次重申一遍：我认为藏人在封闭的状态下不太可能主动认识并拥抱现代生活，但
这不证明 我们硬塞给他们现代生活就是天经地义完全正确。
同理，伊拉克人在没有外部势力插手的情况下，不太可能自己推翻萨达姆的残暴统
治，但这不证明美国军事入侵就是天经地义完全正确的。
6 您说：“我反复提出最多的不是分裂，而是反政府（指改朝换代），您一再歪曲
了我的辩论思路，从而回避了对这点的回应。”
--- 奇怪了，我前文明明有“城头变幻大王旗”的说法，这七个字所代表的就是同
一文明民族内部的政权交替，也就是改朝换代。谁歪曲您的辩论思路了？？
7 我从未说过民族文明的划分是不可改变的。既然我从未说过那么您的这个指称就
不能成立。
民族文明的划分当然是可以改变的，而且这种改变在历史上发生过无数次。但必须
承认两点事实：
(1) 历史上发生的民族文明的改变(融合)，大多数都是血腥非人性的。结果可能很
美好，但过程却很残酷。可见，民族文明的改变/融合，常常是伴随着重大代价的。
(2) 正是因为(1)，二战后的人类社会越来越清楚地认识到民族文明改变的成本代价
过于巨大，所以越来越不愿意支付这个成本。这就是那些国家出现分裂的主要原因。
我要求您注意的正是这样一个现实。正是由于存在这样一个现实，藏独才会在世界
范围内获得一定道义上的支持。所以我们不应试图在道德/道义层面去指责藏独 ---
这就是我开始两贴的主旨。
8 请不要随便说他人逻辑越来越乱。尊重对手才能赢得尊重。
有关西藏的争议，包括道德/道义层面的，也包括利益层面的(国家政治利益)。西方
国家一些势力支持藏独 批评中国政府，主要的是从道义层面的支持与批评。如果藏
独毫无道德/道义基础，怎么可能赢得西方国家的支持同情？
瑞士一弹丸小国，漫说对地处东亚的中国毫无野心，即使是对其自己的家园欧洲它
也没什么野心。他们支持藏独基本上没有什么利益上的动机，而主要是道德道义层
面上的。
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家园 文字游戏？ 1 价值多元 与 道德多元，不过是在玩文字有戏。在我看来两者密切相关。一个时代里一个社会的价值取向，与该时代该社会的道德有什么分别吗？
如果您坚称两者有明显背离的情况，请给一个论证先。
您说‘这个世界上存在多种道德标准。这一点是公认的。’，这个叫做道德相对主义，而不是您现在改口说的价值多元主义或道德多元主义。
道德多元主义是指承认存在多种不分高低的道德价值，因而能够理解道德观点的不同甚至冲突。道德相对主义是说道德标准纯粹取决于环境（比如社会文化），而不承认有绝对的道德标准。
您若仍不相信两者有所不同，或者看不明白我那些简陋的解释：
http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/
http://plato.stanford.edu/entries/value-pluralism/
既然您提到哲学上没有什么东西是公认的，那么您所谓的“一件事，要不就是不道德的，要不就是道德的，要不就是与道德无关的。只要您的道德标准始终如一，就
不会认为矛盾双方都是道德的---除非这个矛盾根本无关道德。”这一段判定也不是
公认的。至少我的阅读记忆中清楚地有 不同道德标准 这个很多人都接受的看法。
您说那是公认的，但事实上这点是错的，我指正一下，如此而已。
还有，我说几乎没什么是公认的，请不要看成没什么是公认的，而且联系前文，我主要是指xx主义那些玩意，我可没有说逻辑不是公认的。“一件事...”那句表述纯粹是出于逻辑而已。
不同的道德价值可以存在，但同一个人的道德标准变来变去那就很奇怪了。这不是能否理解别人有不同价值观的问题，而是突然下个结论‘藏独是道德的’，说这是您设身处地用别人的道德价值观作的判断，那是什么意思？您评论别人，为什么是用别人的价值观而非您自己的？
说得那么复杂可能作用不大，在我看来事情也许很简单，那就是您把一种行为能够理解直接等同于这种行为‘合乎道德’了。而我认为这是对道德概念的滥用。
这是第一个分歧。
2 您说：“藏独与反藏独的主要矛盾还没有上升到道德高度。”--- 再请您回头看我的最初两贴。我明确反对的就是从道德角度去指责对方。cchere.net http://www.talkcc.org/article/852280
我一直坚持的说法就是，西藏问题是一个利益和实力的问题，不必谈道德，只要它
符合中国的近期远期利益 而中国又有那个实力，就去做好了。
道德角度依然是您先提出的，当然若您愿意收回那我也不会再对这点说什么。
3 至于您问我中共的统治与从前西藏农奴主的统治哪个更好，按照我的价值取向当然是中共的好得多。但这是否足以成为中共将西藏收为己有的理由，却未必占据道义优势，而是富于争议的。我也可以问一句：假如美国统治了伊拉克，那么您认为是美国的统治好还是从前的
萨达姆统治好？
对西藏也好，对伊拉克也罢，每个人都有自己的倾向，但你不能因为有自己的倾向
就否认争议的存在。而所谓的争议，都是道德/道义/价值观方面的。
汗，我什么时候成了‘否认争议的存在’？
您说藏独是道德的，您说中共‘入侵’西藏应该先咨询，很多东西我都无法同意，因此我跟您据理力争，这正正说明了争议的存在。但争议存在，并不代表肯定是双方都有理，而你似乎有‘有争议，所以大家都有理’这样的奇怪误解？
要说美伊问题，站在中国人的立场，我希望美国佬被赶出去，站在伊拉克人的立场，那要看我是哪一派了。不过我跑去站在伊拉克人的立场干吗？再说美伊问题根本无法与西藏问题相比。
您说所谓的争议都是道德争议......
我想说：所谓的道德争议，十有八九不过是基于利益的造势。
您先是以肯定的口气指出藏独是道义的（有道德基础嘛），在道德层面上不应受到任何指责，然后又说解放军入藏未必是道义的，是富于争议的。
对于谁更有道德优势，虽然你总说不予置评，但言词间表达的倾向性已经再明显不过了，我的立场也不必再重复。
这是第二个分歧。
4 您说：“这个先不谈。如果道德与否是看谁的伤疤更多，”--- 理解错误。我从未比较过中共与西藏哪一方伤疤更多，我始终在说西藏的伤疤
很大程度上是由中共一方的文革造成的。您不应犯这种理解错误。
也许之前没表达清楚，我的意思就是比较谁对西藏造成的伤疤更多。
‘西藏的伤疤很大程度上是由......’，这个‘很大程度’难到不是在比较谁对西藏造成的伤疤更多？
您会不会是认为中共所犯的错误才是伤疤，而原统治者不管了做了什么，都属于原文化的一部份，都不是你所定义的伤疤？那还真是千错万错错不到藏独呢。
您说：“那么上面已经说过了，第一个结果就是反藏独比藏独更道德，于是您的逻辑自打嘴巴了。”--- 反藏独比藏独更道德，这个是基于你的也是我的道德观/价值观所做出的判断，
但依据其他道德观价值观就有可能做出相反的判断来。
我的逻辑没有问题，是您一再地无视他人的道德观价值观。
您是说您在上面所说的有很多不是出自自己的道德判断？
看来我前面说错了，您可能还真是道德相对主义者，甚至有成为道德虚无主义者的潜质。
您可以随时放弃自己的道德价值观，随手拿别人的道德价值观来用，然后作出各种不同乃至互相冲突的结论。这样的话，道德于你何用？您自己的道德还有什么意义？如果您有个仇人，您是不是也可以暂时借用某连环杀人犯的道德价值观，然后‘道德地’把那人干掉？
我不会无视他人的道德价值观，但不无视不代表我就要同意，就不能反驳，我反驳正是说明了我没有无视，这些基本逻辑请您搞清楚。我的道德就是我的道德，我可以猜测别人用不同的道德将会怎样判断是非，但我决不可能用别人的道德代替自己的来判断是非。
5 您说：“藏人有什么能力主动拥抱现代文明生活？让他们自己修青藏铁路吗？怕是公路都修不起。农奴和农奴主，既得利益者和无知的被剥削者，让谁选择？怎么
选择？全民投票吗？不主动交流，被别人交流走了怎办？”--- 呵呵，同样的逻辑，我可以拿来为美国出兵伊拉克做辩护，最终得出美国出兵
伊拉克是符合道德的，符合道义的。
再次重申一遍：我认为藏人在封闭的状态下不太可能主动认识并拥抱现代生活，但这不证明 我们硬塞给他们现代生活就是天经地义完全正确。
同理，伊拉克人在没有外部势力插手的情况下，不太可能自己推翻萨达姆的残暴统
治，但这不证明美国军事入侵就是天经地义完全正确的。
莫非在您眼中中原跟西藏的关系就像美国跟伊拉克的关系，西藏自古就是毫不相关的独立国家，中国政府军事入侵就是为了廉价剥夺西藏资源，另一方面，原来美国也有移民去伊拉克，增进民族交流，注资帮助基建(而不是破坏)，大力协助伊拉克发展经济，改善治安，切实地提高了伊人的生活水平......因此两者都是一样的？
我还想问问，到底什么是您所谓的‘天经地义完全正确’？难道又是一颗万灵丹？
6 您说：“我反复提出最多的不是分裂，而是反政府（指改朝换代），您一再歪曲了我的辩论思路，从而回避了对这点的回应。”
--- 奇怪了，我前文明明有“城头变幻大王旗”的说法，这七个字所代表的就是同
一文明民族内部的政权交替，也就是改朝换代。谁歪曲您的辩论思路了？？
您说：所谓“城头变幻大王旗，百姓依然讨生活”。
这算是正面回应？我问，如果有人拿文革做理由现在出来反政府，那您是不是认为他也‘有道德基础’？是还是不是？按照您在西藏问题用的逻辑来说，现在因文革而反政府也应该算是有道德基础的，是吗？
这种假设性问题，就是用来显出煮酒兄某些推理的荒唐之处，如有意继续讨论，就希望您能正面回答，不要顾左右而言他。
7 我从未说过民族文明的划分是不可改变的。既然我从未说过那么您的这个指称就不能成立。
民族文明的划分当然是可以改变的，而且这种改变在历史上发生过无数次。但必须承认两点事实：
(1) 历史上发生的民族文明的改变(融合)，大多数都是血腥非人性的。结果可能很
美好，但过程却很残酷。可见，民族文明的改变/融合，常常是伴随着重大代价的。
(2) 正是因为(1)，二战后的人类社会越来越清楚地认识到民族文明改变的成本代价
过于巨大，所以越来越不愿意支付这个成本。这就是那些国家出现分裂的主要原因。
我要求您注意的正是这样一个现实。正是由于存在这样一个现实，藏独才会在世界
范围内获得一定道义上的支持。所以我们不应试图在道德/道义层面去指责藏独 ---
这就是我开始两贴的主旨。
您的意思难道是：中共入侵、强行统治下的西藏相当血腥、非人性，您认为这是一个现实并要求我承认，有很多人认为不应为了民族融合而支付这样残酷的成本，所以藏独获得了一定道义上的支持？要不然我无法理解您这两段用在西藏问题上想表达什么，麻烦说清楚些。
8 请不要随便说他人逻辑越来越乱。尊重对手才能赢得尊重。有关西藏的争议，包括道德/道义层面的，也包括利益层面的(国家政治利益)。西方
国家一些势力支持藏独 批评中国政府，主要的是从道义层面的支持与批评。如果藏
独毫无道德/道义基础，怎么可能赢得西方国家的支持同情？
瑞士一弹丸小国，漫说对地处东亚的中国毫无野心，即使是对其自己的家园欧洲它
也没什么野心。他们支持藏独基本上没有什么利益上的动机，而主要是道德道义层面上的。
逻辑混乱这一点我从来都不是当做骂人话或气话来说的，我的措辞也许不能长期保持在很礼貌的程度，但必不至于降至说话无根无据，或是进行人身攻击的水平。如果我说错了，自然是欢迎同样有根有据的反驳，正是如此才能跟您争论那么久吧。
有人支持不能说明什么，不为利益，诚心信上帝的比支持藏独的多得多，也不能因此证明上帝必然存在。不同的人接触到不同的信息就会有不同的判断，而信息未必是真实或全面的。想靠讲理说服别人藏独是道德的，就应该从‘为什么’入手，而不是诉诸有谁在支持。
家园 理论，全是理论 空谈而已。
家园 什么叫“强行侵入另一民族文明的领土” 你这里“另一民族文明的领土”含义是不是有点含糊。近几百年来藏地并不是一个独立于中国的地区，而是中国的领地，你是不是对此也否认？若你想回溯到松赞干布时代来证明藏独的合理性，那还有什么好说的。中国大可对中亚国家提出疆土要求。
实现一个多民族国家的治权，军队人员的进入，即使有不人道因素，在法理上有何不对？
藏族是政教合一的奴隶制度，要变革这奴隶制度必然破坏动及宗教制度，这是社会进步还是对藏族文明的破坏？按你的逻辑，美国黑奴制度也有存在的理由，那时的黑奴也是未必都敢希望获得自由的。
现在我有急事，不再多说了，我感觉你对中国对藏疆文明大肆破坏的判断是毫无根据的，对藏疆独存在的合理性失之极端。
将原麻子兄转的王力雄论藏文化的文的链接附后，你自己看吧。
关于大修宗庙等一段：
到八十年代中期，西藏自治区和其他各省藏区的宗教都恢复到相当繁荣的程度，大大超过文革以前的状况。除了“政教合一”和领主式寺庙经济没有恢复，与“民主改革”以前的状况也已相差不大。喇嘛僧人重新被当作“统战”对象，优抚有加。各地到处兴修寺庙。其中相当一部分资金来自各级政府的财政拨款。有关材料统计，从1980年到1992年，西藏自治区政府和下属七个地区专署，共拨款2.6亿元人民币用于修复寺庙。这个数字还不包括县级财政的拨款。川滇甘青四省对下辖藏区的宗教建设亦给了相当数量的财政拨款。修缮布达拉宫，中央政府拨款5300多万元；为十世班禅建陵塔，中央政府拨款6406万元，黄金614公斤【61】。为了促进西藏宗教恢复，当时的西藏自治区党委第一书记伍精华甚至身著藏装，亲自参加在拉萨举行的宗教大法会，并通过电视播放到整个西藏。 cchere.net http://www.talkcc.org/thread/707936/2/对宗教还存在一些限制只是针对寺庙组织和僧侣，一般百姓的宗教活动几乎不受任何干涉。即使对寺庙和僧侣的限制，相当长时间也只停留在口头，实际上放任自流。1984年召开的第二次西藏工作座谈会曾决定西藏“在八十年代末逐步恢复到两百座左右的寺庙”【62】。到1992年，修复开放的寺庙已经是1480座，1994年8月的统计则达到1787座。整个西藏的僧尼人数也在不断增加，1994年8月的统计为46400人（其中和尚42500人，尼姑3900人），达到西藏总人口2%。藏北索县西昌乡1900多人就有180多个和尚和尼姑【63】，比例接近10%。这些数字中，还不包括大量未经政府批准自行出家的僧人。
所以，无论从哪个角度，邓小平时代的西藏政策都已经达到相当开明的程度，堪称藏人有史以来的最好状态。
家园 请不要将国家主权与民族文明相混同 即使西藏近几百年来一致就属于中国，它依然可以是一个独立的民族和文明的entity。
另外，明代西藏是独立的。
清代也拥有实质性的独立，甚至在宗教信仰方面满清皇帝反要低他一头。
其他问题明天再论吧~
家园 本想看看你更多的回复再回的，现在一并回吧 藏独疆独的产生与存在的根本原因是受各种势力影响下的民族分离倾向，间或的民族矛盾，而不是对文化宗教的摧残，放之国际如前苏联，前南，北爱，加国魁省也莫不如此。
再来看看一些争议点
强行侵入另一民族文明的领土。。。请不要将国家主权与民族文明相混同你不觉得你的逻辑有些乱吗？那么国家如何行权于少数民族？特别是还涉及到国界问题。
我指出中国破坏了藏疆文明，并无指责之意就全貌来看，这是对文明的提升还是破坏？
纳粹杀了600万犹太人，也有其正面意义，这个反讽意在何处你不会不知道吧---如果仅是为了寻找正面意义，那么一切对中国的各层面的攻击诋毁和扭曲和敌视都有其正面意义。
另外，明代西藏是独立的。清代也拥有实质性的独立，甚至在宗教信仰方面满清皇帝反要低他一头。
明代的西藏史我不太清楚，至于清代，金瓶擎签制，住藏大臣，住藏清兵的的历史不能宣示对藏的主权？“清代拥有实质性的独立”由何而论？
藏人真的与我们一样看重世俗的物质生活吗？？关于这一段的论述是不是自由心证，呵呵，或许你相信，反正我不相信会有藏人愿重做农奴。
达赖出走有多方面原因，但中共对寺庙和宗教活动的严格控制是最重要的原因。在那个新桃旧符，权力更迭的时候，宗教上层对权利得失的应对失策才是达赖出走的原因吧。
还有中共如何对藏文化宗教大肆破坏的？
你这里的一些观点倒令我别开生面，看过一些藏独和支持藏独的言论如汉人入藏破坏西藏的人口结构，现代化进程破坏藏人社会生产生活结构，破坏藏地生态环境等等，你的说法让我长了见识。
以后几天有事可能上不了网，恕不及复。
家园 我早就看出这小子的水平了 现在他的发言一律略过，哈哈
家园 请您对他人保有基本的人格尊重
家园 一一回复 恕不一一引用你的文字，反正辩驳的是哪一条大家心里有数就好。
1 西藏的分裂当然有分裂势力的因素。但分裂因素不是一个抽象概念，它是由千万普通藏人组成的一股势力。如果他们的宗教和文明没有遭到破坏和威胁，闹分裂的人数就会小到根本成不了势力。
请问：前清占据西藏且无英俄捣乱的历史长达200年，清藏之间可曾有过激烈的矛盾与对抗？这难道与前清一直执行尊重藏人宗教文明的政策无关？？
2 我的逻辑丝毫未乱。清朝也曾占据西藏长达200多年，他们是如何行权于西藏的您不会不知道吧？
3 对文明的破坏与建设本来就是一种辨证关系。但我需要强调的是，许多情况下并非要完全打碎旧有文明才能建立新的进步文明。西藏有过许多近代寺庙，放到今天也是颇富文化价值的；西藏的藏传佛教独树一帜，前清时曾有过较长时间的辉煌(北京的雍和宫就是藏传佛教的寺庙)。这些东西在中国进藏半个多世纪以来的今天，还剩下多少？？
我就不明白，保留了这些东西就无法发展经济 提高生活 提高文明了？？
4 所谓坏事的正面意义
我以为这代表一种自信和积极的心态。您不会不知道西人所推崇的see things positively的心态吧？您可以不认同这种心态，也大可以公开表明您是用什么样的心态看待“坏事”和反对势力的(仇恨？哈哈)，但想证明其他人持有这种心态就如何荒谬，和和，good luck！
顺便说一句，确有以色列人说过类似的话，就是，如果没有希魔，就不会有今天的以色列国。
5 清帝国对西藏的统治
首先必须明确一点：清帝国对西藏的主权不是靠征服取得的。当然我不排除有武力威胁的因素，但同样地我们也不能排除双方某种合作妥协的成分。
清朝的确对西藏拥有主权，也的确有驻军，但清朝并未试图影响藏人的宗教活动和文化生活。
我说西藏拥有实质性的自由可能不够严谨。但西藏确实是一种高度自治的状态。与此相同的状态历史上并不鲜见，如斯特凡大公的摩尔多瓦公国虽战败并称臣于奥斯曼土耳其帝国，但始终保有高度民族自治。请问：中共统治下的西藏，可有这种高度的民族自治？？
6 今天的绝大多数藏人当然不会愿意去当农奴，但中共进藏之初却并非如此。
从没得到自由却一直拥有宗教信仰的人，你现在告诉他自由多么美好 宗教信仰多么没用，你认为他会相信你吗？你认为他会欣然接受你给他自由同时控制他的宗教活动吗？？
中共推翻农奴制是符合人类普世道德的，但控制宗教活动却又有违这种普世道德。
7 西藏宗教文明遭到破坏我前文有述。不赘。忘记提到的您也做了补充，就是对生态环境的破坏。
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最后请您认真看一看我这个thread中的所有帖子，我可有哪个贴强烈谴责中共吗？如果有，请你指出。
我说西藏文化遭到破坏，并无多少指责中共之意，更多的就是在陈述这个事实。
我表明自己理解同情海外藏独势力的坚持，并说我们不应在道德上矮化他们 指责他们，这难道就代表我认为中共进藏和对藏政策不道德？？呵呵，好一个非彼即此~
国家利益问题上，大多数情况下都不是什么道德问题，而是利益问题。(如果您非要纠缠说道德也是利益 那俺绝对不会再继续辩驳了，嘿嘿)
我们占了、驻军了、现在还要继续维护对西藏的主权，这些从国家利益角度来解释是多么的顺理成章！
非要从道德上矮化对方 以达到拔高自己的目的，最终只能卷入与对方的道德论辩之中。
有意思么？
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家园 煮酒兄，在谈西藏问题前最好了解一下西藏历史 我一直尊重煮酒的文风.以理服人，而且比较客观。虽然俺们政见不同！
问题是：煮酒兄，你确实对西藏历史了解太少。有很多原则性错误！
前清占据西藏且无英俄捣乱的历史长达200年，清藏之间可曾有过激烈的矛盾与对抗？这难道与前清一直执行尊重藏人宗教文明的政策无关？？cchere.net http://www.cchere.net/topic/848791/4清朝确实尊重喇嘛教，可是康、雍、乾三代，西藏屡屡叛乱，达赖也多次废立。这是明载于史的！
即使空前尊重喇嘛教的满清时期，他们也是要造反的。可见，西藏的独立与否，和宗教自由毫无关系！
不了解这段历史，妄谈现在的西藏的宗教信仰和独立倾向，我个人私下以为不妥。
家园 我个人私下也认为不妥 多谢小兄指教
确实孤陋而莽撞了
在此向各位赔礼
原贴也不改了，留在那里做个反面典型
不过我仍认为，不同民族文明之间的征服或统治(如清对西藏开始并无征服，只是统治)，矛盾和冲突会在很长一段时间里存在。因此这不符合现代人类社会的道德规范。
人类也是在漫长的暴力反抗和血腥镇压的历史中，从敌人和自己的鲜血中，逐渐明白了异族之间的征服与统治是多么的得不偿失。所以您看，二战之后特别是代表着现代人类社会道德水准的联合国诞生之后，不同民族之间的征服与统治这种情况越来越少。除了中国、苏联之外，还有哪个国家吗？反倒是从前的旧殖民地民族主义运动风起云涌，纷纷摆脱宗主国实现了独立。
目前中国的藏独东突等问题，即使我们对其政策没有任何失误 也没有破坏其宗教文明，但依然属于不同文明民族之间的征服与统治，所以在道德层面永远会存在争议。也就是说，对方并非没有道德基础。(当然我们也有我们的道德基础)
家园 清代算不上实质性的独立 宗教信仰方面说明不了实质问题，我倒认为满清皇帝其实只是在利用宗教。
清朝皇帝对达赖这类活佛都可以说废就废。
家园 come on don't be naive
家园 藏独和疆独根子上还不同 不考虑背后的国际势力，
疆独基本上就是民族矛盾。
而藏独复杂得多，有当初阶级矛盾，民族矛盾和信仰上的矛盾。交错在一起，解决起来颇为棘手。