主题：【原创】歼10有双发型吗？ -- 晨枫
家园 【原创】歼10有双发型吗？ 歼10终于公开了，歼10有双座型也肯定了，报纸上甚至暗示歼10有海军型，但歼10到底有没有双发型这桩公案，到现在还是没有定论。个人认为没有。
战斗机为什么要双发？从工程设计的基本原理出发，系统越简单越好。换句话说，战斗机如果能够用单发的，就不用双发。双发不光是多一台发动机，还要多一套燃油系统和双发之间协调的系统。用汽车做例子吧。有增加气缸数、加大汽缸容积、提高转速的，但是绝少看到增加一台发动机的。道理就在这里。
那什么时候才用双发呢？只有在单发推力不能满足要求的情况下，才用双发。换句话说，在发动机技术一定的情况下，只有重型战斗机才用双发。
重型战斗机的尺寸和起飞重量大，可以装载较大的雷达和较重的电子系统，可以携载更多的武器和燃油，因此航程远，威力大。制造单台超大推力而又可靠的发动机的难度很大，采用双发有时就是必须的。
过去有一个说法，双发的可靠性比单发好，所以海军战斗机多用双发。战斗机发动机的可靠性在过去20年里有了极大的提高，空中停车引起的事故已经占极小的比例，以发动机可靠性作为设计出发点已经过时了。历史上，美国海军的A-4、F-8、法国海军的“超军旗”都是单发，美国海军最新的F-35也是单发。在民航也是如此，过去只有四发才飞越洋飞行，现在只有波音747、A380才用四发。有趣的是，A340的四发开始时也是出于可靠性，但A340的销售远不及双发的亲兄弟A330，在远程航线上也在双发的波音777面前节节败退，有可能成为空壳的“鸡肋”产品。
过去还有一个说法，双发的抗战损性好。在战时，一台发动机被击中后损坏到失去动力的话，基本上涡轮盘或其他高速旋转部件将碎裂，尽管双发之间有加强的隔离墙，还是根本不足以阻挡碎片击穿隔离墙而损坏另一台发动机。单发熄火而靠另一台发动机返航的情况通常是非战时发动机空中熄火的情况。如前所述，发动机空中熄火已经不再是一个大问题，因此这也不是一个问题。
现今世界上，重型战斗机基本上都是双发的，先进轻型战斗机中没有采用双发的（别拿IDF来恶心人），先进中型战斗机中单发双发都有，F-16和歼10是单发，欧洲的两风荷美国的F-18都是双发。不过这里有一个情况，英法都没有足够大推力的战斗机发动机，为了保证足够的性能，两风不可能采用单发。至于英法是不是有能力研发相当于两台EJ200或M88的大推力发动机，这是一个假设性的问题，没有办法回答。
F-18是现在已知的最后一个双发的中型战斗机。同代的F100、F110的推力不及两台F404，所以只要美国海军不愿意降低F-18的尺寸和重量，用单台F100或F110就不可能。除这个原因外，中推双发对油门的反应比大推单发好，这是由发动机的特性决定的，较小的发动机发音总是灵敏一点。这灵敏反应对舰载战斗机着舰时特别重要，大迎角下气动控制面的效用大打折扣，舰载战斗机在着舰时是直线下来，没有飘飞（flare）阶段，要靠发动机的推力控制航迹了。
战斗机单发改双发只有一个“先例”，那就是幻影4000。事实上，幻影4000不是简单的幻影2000单发改双发，而是利用相同的基本空气动力研究成果和同样的发动机，另外设计的。换句话说，幻影2000和幻影4000之间，机体上没有多少共用部件。这也难怪，幻影4000比幻影2000大了一圈，怎么可能共用呢？幻影4000也也不可能是幻影2000的简单放大，任何做过一点工程设计的人都知道，工程上没有简单放大的事，放大就是重新设计。有意思的是，达索在设计时，是将幻影4000和F-15对应、幻影2000和F-16对应的，由于法国空军对重型战斗机不感兴趣（或者没钱感兴趣），幻影4000最后无疾而终了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改共飞的幻影2000和幻影4000，可以清楚地看到两者尺寸上的差别，幻影4000不是简单的幻影2000单发改双发，而是重新设计的
回到歼10上来，歼10有必要改双发吗？那要看歼10双发型干什么用了。中国空军已经有了苏27/30/歼11系列重型战斗机。歼10和歼11对打10：1大胜，这里面有很多因素，首先这到底是怎么打的就不清楚。歼10的电子技术完全可以用到歼11的升级，不管怎么说，歼11在装备先进的电子设备和远程打击武器后，还将在很长一段时间里有很强的生命力，中国空军在现阶段不需要另一架性能上没有革命性提高的重型战斗机。所以双发歼10作为重型战斗机的可能性基本没有。
双发歼10作为海军的舰载战斗机应该是双发的主要动力。双发歼10将不可能继续使用AL31或FWS10一级的大推，而是采用中推。中国现在先进涡扇发动机像母猪下崽一样，有没有合适的中推只有业内人知道。用以RD93为基础的发动机是一个倒退，RD93的基础RD33的推重比只有6.5，这还是俄罗斯标准。以前航展时看到用RD33的米格29拉黑烟严重，和50年前的B-52有一拼。即使发动机没有问题，大推单发改中推双发对机体、气动和主要系统上基本就是重新设计。与其受歼10的限制，不如用歼10的技术重新设计一架战斗机，专门为舰载战斗机用。海军或许对这样一架战斗机有兴趣，成飞或许在进行技术预研，这或许就是双发歼10的由来。预研是一回事，工程开发是另一回事，在中国航母战略尚未明朗之前，中国是否会投入如此大的力量，这是一个疑问。
那么歼10的海军型是什么意思呢？个人认为，这将依然是单发的歼10，将为了上舰需要而特别加强起落架，加强机体防腐，甚至加大气动控制面以增强大迎角控制能力，但不大可能是双发。海军可能对这不满意，那就只有另行研制一架专用的双发战斗机，可能采用歼10的成果，也可能更上一层楼，但不会是简单地将歼10改为双发。
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本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 生生把2007－01－04看成了2011－07－04 我还说怎么突然就想起来说双发歼10了呢。
家园 为什么都猜测歼10上舰呢？ 直接用歼11的海军型岂不是更方便？
家园 同意 我感觉611那帮人可能没有时间对这种老飞机做这么大的改动，毕竟改双发涉及到的东西太多了，没有需求啊。有那个时间是不是可以考虑全新一代的舰载机？现在时间不等人啊。这纯粹是我的猜想，也许完全不对。呵呵
家园 每次看晨大写大灰机，崇拜之情就油然而升。 努力想看懂晨大的文章，结果每次都看得云山雾罩。
那天去成都一军工企业出差，做客户的车在高速上，客户说，刚刚才飞了一J10过去，我赶紧抬头望，只看到灰蒙蒙的天空。后来想了想，我就算看到了，也不知道那是J10.
家园 双发还有一个好处是加速快，换言之机动性强··· 双发的战斗机多是多用途战斗机，也就是说可能要面对中低空对地任务。相对单发而言 ，执行低空对地任务的生存几率就要高点吧。
这是自己的想法。
双发加速快，是某学霸的理论哦······
现在的空优战斗机 多数是单发吧？J1O 我觉得不会搞双发。因为中国航空工业分工明显，成飞搞单发，沈飞搞双发重型。 而且现在双发新型战斗机有歼11B ，和J10形成高低搭配。再搞一个双发J10 会不会是资源浪费啊···
家园 是的，双发加速快 原贴中提到双发油门灵敏，内涵加速快的意思，没有明说，应该明确说的。这不光是某学霸的意思，也是一般的共识。谢谢补充。
加速快对空战的作用远远大于对对地攻击的作用，现在各国最高档的空优战斗机依然以双发为主，中国在不远的将来也搞双发重歼，我一点也不会惊讶，但不会是简单的单发改双发歼10。正如兄所言，有歼11存在，双发歼10是一个浪费。歼10是一个好得不能再好的起点，但还是起点。成飞和沈飞的分工在歼10成功之后可能会瓦解。在技术力量薄弱的时候，这样的硬性分工有减少分心的好处。技术力量上去了，这样的硬性分工就没有必要了。如果我这乌鸦嘴没有掰错的话，以后成飞也可以搞双发，沈飞也可以搞单发，谁的方案好谁上，形成真正的竞争上岗。
- 复 是的，双发加速快
家园 其结果就是歼20，晨大触觉敏感啊！ 家园 据说沈飞四代要出来了 军网上闹翻天了，飞扬有个帖子很有意思，转过来。
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留个帖子打个赌，有关所谓沈飞的四代机-
我的观点如下：
1.、沈阳601和112在总装备部组织的四代机竞标中失败，失去了以自身为主体研制国家正式立项四代机的资格和机会。
2、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，实际主要是中航工业集团为了照顾沈飞和照顾中航集团内部势力而搞的东西（在J20全程竞标中被刷出局的中航单位可远不止主机厂所一个方面，还有大量分系统厂所）。目的是搞出一个东西，确保中航工业集团部分嫡系单位未来的饭票。
3、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，未执行总装备部关于重大新装备产品必须实行全程全要素竞标的通知，而带有浓烈的照顾落标企业的味道和中航工业集团内部吃饭抵制外人参加的色彩。
4、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，进度将明显慢于成都611和132经过部队竞标中标的四代机。
这一点现在已经从首飞节点完全应验了，也是J20首飞以前我去年就说过的了。
5、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，技术水平显著低于经过总装竞标后立项的成都四代机。
6、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，最后是否能够得到空军的订货要看其实际技术水平。空军没有义务对这种未经过总装组织竞标的项目必然下订单。
7、“J20是纯空优机，没有对地功能”和“沈飞四代机才是唯一的多用途，空军必需沈飞四代机承担对地功能”以及“因为沈飞四代机是多用途，得到空军更多订单和支持”这三种说法纯属扯淡，与事实毫不相同。
8、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，根本不叫J16或者J8X2。
9、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，并非2011年内首飞。
10、虽然沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机排斥全程竞标制度，但全程竞标制度确实是一个好制度。我相信以后还会得到部队系统坚定不懈的支持和执行。某些行业个别有权力的人士反对全程全要素竞标制度，梦想用自己的私人利益和小集团利益绑架国家安全和国防事业，从长远看是必然遭到失败的。
11、中航工业集团搞所谓沈飞四代机的资金，主要来自中航工业集团将原中航二集团自己发展的汽车版块打包卖掉所来的大笔资金，以及卖地拆迁运作来的大笔资金，以及靠中航工业集团对全集团下属企业征收 *0%企业利润，将下属优良企业的财权上收，从成飞、西飞、618等多个效益较好的企业征收来的利润来贴补沈飞四代机这个“集团部分企业大饭票工程”。
这种不合理的做法，不但违背了最基本的企业运行规则和经济规律，而且损优济差，会造成只追人脉不干实事的不良风气蔓延，对中航工业集团未来的发展带来直接的危害。最直接的影响就是成飞、西飞、618等单位未来将有可能丧失独立评定和发放职工奖金的权利。
我这些话不多解释，不做争论，但专门做为一个主贴发表，以便将来大家查找方便。欢迎存照。
可以理解为代表我个人观点。
引用第11楼sxb790210于2011-07-05 22:24发表的 :
lengkan我想问一句，很多人说黑丝的结构部分是由中航硬塞给601的，也有很多大神（胡子、离子鱼、mxyou）说是611主动提出要601参与的。请问lengkan真相！
成都四代机的部分结构的确是中航工业集团硬调剂给601的，不是611要求601 参与的，611和军方都认为根本不需要601参与，601参与反而不利于协调。
家园 标准的lengkan风格啊！ 兄弟最好在帖子里加几句自己的感想、评论，西西河好像不太鼓励全文转载的。
- 复 是的，双发加速快
家园 才发现四年前的预言，晨大牛啊 以后成飞也可以搞双发，沈飞也可以搞单发
家园 我觉得舰载型不是双发，但双发动机的J10很可能存在 首先，舰载型是确定存在的，下面这个帖子很有意思：
中国的舰载航空兵尚在孕育之中，和老瓦一样，现在我们谈论的Su33/J11舰载型和J10舰载型，在发展之初肯定都是带有一定程度的实验成分（当然二者之间还有竞争）。SU系列属于比较稳妥可靠的方案，有成熟的经验可以借鉴，应该会成为舰载航空兵的主力。
毕竟现役的所有舰载常规起降战斗机都是双发配置（印象里二战后只有F8十字军是单发的，A-4和超军旗都属于轻型攻击机），这一方面是安全性的要求，另一方面是舰载机多用途大航程的功能要求，以前的发动机，包括晨枫兄口中的大推，单发也推不起来，不能简单的拿客机发动机的数目来类比。要知道由于采用了F135这样BT的发动机，F-35空军型的起飞重量已经达到了27.2吨，超过了双发的F/A-18C/D，直追F/A-18E/F！（当然，这个参数是原型机的，超重了
，老美正在减肥呢），这已经是双发中型机的标准，短期内没有其它国家能赶得上了。要发展舰载机，双风还是比较现实的蓝本。因为以上原因，俺猜想J10舰载型更大的可能是以验证机的面目出现：同意晨枫兄说的舰载型不会是10的双发大改，因为双发大改难度太大，时间跨度太长。但是我不认为以J10和太行/AL-31为基础的单发机能够满足舰载制空战斗机的作战要求，我国一来没有舰载机的制造经验，二来发动机的技术水平仍然有限，所以先发展出J10的单发舰载型进行验证，积累经验，是比较好的选择，同时可以考虑强化反舰对地的攻击能力，如果同时上舰搭配，以SU33制空，J10突击。但我总觉得6、7万吨的航母搭载两种不同的战斗机实在有些勉强。
话说回来，10的双发型就不存在了么？我想，如果四代机发展时间过长，可能需要以歼10为基础发展具有四代特征的双发机来对抗F22的威胁吧，这样的跨越很可能是歼7和超7的区别，所以网上也有人称之为超10，即使四代发展顺利，拿它出口骗点儿钱也大有希望，成飞这些年海外生意做得可不小。晨枫兄在回帖里提到中推的选择问题，您说的WS11值得是WS13吧（WS11是装K8的），这个好像不完全是对RD93的仿制，也结合了之前国内预研的成果，所以从“天山”变成了“泰山”，还是有自己的料的，而且毛子有33－93－133－333的发展规划，我想泰山也不会止步于推比8，经过了几十年的积累加外援，我们总算有些心脏可以用了，
据说FC-1被称作mig21的终极改进，呵呵，很想看看J10终极改进能达到什么程度。。。
家园 大夫指的是“不是双发，但有双座”吧？ 歼10双座的存在已经证实，照片也满天飞了。以前（远古的时候）写中国航母的时候（链接出处），就提到过，如果歼10是从Lavi发展过来的话，Lavi是先研制双座，然后双座改单座，把多出来的地方用于额外的电子设备和燃油，所以歼10有双座是再自然不过的了。那篇文章里也谈到过苏-27/33和歼10上舰的优劣，和中国航母可能的构型。10年前写的了，肯定错谬多多，要是还芜中存精，就上上大吉了。
歼10肯定只是中国航空的新起点，不会停留在这里太久的。以歼10或更新的技术发展第四代战斗机只是时间问题，或许已经在紧锣密鼓地进行了，新歼可能用双发，可能用已经研制成功或尚在研制中的“x山”发动机，但这已经不是歼10了。歼7和超7可比幻影III和幻影2000，实在不能算是一个型号。而我们在讨论的问题是：是否存在于歼10在技术上同代的、“单发改双发”型问题。个人还是认为：没有。
家园 脑子乱了，咋标题写了个双座。。。已经改了，多谢提醒～ 俺的意思是认为舰载机是单发的，但存在10的双座型号，当然，如果晨枫兄认为那样发展出来的不叫J10了，那也无不可，不过以土共的习惯，宋/元两级潜艇那么明显的差异，都叫做039和039A，十有八九这个双发机还是会排到歼10系列里，搁在俄罗斯，那就是苏27和苏35了。。。
一句话，J10很可能存在一个双发的3代半改进方案，是不是还叫J10，俺觉的是。
如果严格限定于这个问题，那答案就太简单了，我跟您一样没有疑问。
是否存在于歼10在技术上同代的、“单发改双发”型问题10的研发开始在1986年，2004年服役，如果几年之后起飞的双发型技术水准没有大的提高，除非成飞上下都在睡大觉，但这个代差也只有半代，再改也到不了四代机的水准，所以我认为它最有可能以四代机前的应急产品或是外贸品。
至于您说的这句话
歼7和超7可比幻影III和幻影2000以前还真没这么联系过，细一琢磨，相当的有道理！只是这个跨越让我们等得太久太久了，这也是大家这两天如此高兴的原因吧。
套用彭老总的一句话：先例既开，来日方长。
俺们军迷的好日子来了！
家园 看来我们说的都是一回事 不过三代半的双发“歼10”需要应的是什么急呢？外贸来说，单发歼10的效费比应该更高。中国空军已经服役，技术可靠性和售后服务可靠性也更高才是。