主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
可惜经验之不够了。
我喜欢您这样充满理性精神的辩论。就算葡萄的论点50%是真理，另外的50%需要有人给找出来；就算葡萄的论点80%正确，另外的20%还是需要有人给出；就算葡萄的论点100%正确，那是不可能的，所以一定要有人站出来和他论战。我非常喜欢葡萄的论点，它们非常对我的胃口，可是我不能骗自己，他的论点不可能100%正确，只不过我没有能力找出他不正确的地方在哪里，谢谢您！
我看过您的发言，感觉您完全是拿现在中国有的实力去衡量那时的国际情况。
“核武器在两个核大国之间起什么作用。可参阅一些核武器运用理论的书籍。”
两个核大国，我看到这就想笑了，新中国建立时有核武器？敢叫核大国？您带着东风31导弹穿越了不成？中国64年才弄出原子弹，这还是试爆，不能实战，66年东风2两弹接合成功，才有了点往人家头上砸原子弹的能耐，不过射程才1000公里，和苏联关系紧张时是核威慑是由强五单程燃油自杀式攻击莫斯科承担的，核大国？现在面对美苏都不敢妄谈核大国，50年前屁都没有敢说核大国，笑死个人。原子弹要真是纸老虎，老毛也就不会当了裤子也要搞核弹了，你当那时候的人全是穿越过去的，知道以后几十年原子弹根本不会被使用？
“有东方大国的经济潜力，5百万训练有素的军队，能够在朝鲜战场上和二战中所向披靡的美军主力打个不相上下。”
很可惜，新中国建立时这五百万训练有素的军队实力老美不相信，等到朝鲜战场双方火拼死伤几十万人后他才相信。您不是念念在兹司徒雷登抛橄榄枝，中共没抓住吗？您觉得建国时就不该一边倒就应该美苏间骑墙，不该打朝鲜战争。不打朝鲜战争老美怎么知道你这五百万是训练有素的军队还是豆腐渣？说穿了，你总是不自觉的拿后来发生的，很多甚至是“一边倒”政策才到手的实力去替换掉那之前好多年我们所拥有的实力，在你潜意识里美苏领导人，军队甚至是老百姓都未卜先知以后几十年中国和他们对抗中所表现出来的力量，所以尊重你的实力，我们就可以两边骑墙了。问题是他们未卜先知通晓未来？他们通晓个屁！就是在抗美援朝战争之后的六几年，赫鲁晓夫眼中的中国军队就是“核火箭下的一堆肉”。在人家没认可你的实力之前搞骑墙，您眼中黑社会出身谋略过人的蒋中正在雅尔塔被罗斯福卖给斯大林丢了外蒙就是光辉榜样，很爽是吧？
“有地缘上在冷战中不可忽视的关键地位”
这句话没错，关键是越是拥有地缘上冷战中不可忽略的关键地位，就越不可能骑墙，因为越是关键位置美苏越要牢牢卡住，没有骑墙的空间。苏联强盛时中欧必然牢牢握在老毛子手里，苏联垮了，美国一家独大，中欧转而牢牢跟随美国，他有美苏骑墙的空间吗？黑非洲可以两边拿钱，关键地位上的韩国日本敢两边拿钱？说白了，印度就因为在南亚次大陆，冷战中重要性相对较低，才能两边拿钱，他印度要是在欧洲或者东亚，老毛子的坦克和老美的航母会让他衡量下该选哪边的，骑墙那是在做梦。
至于您举出来的贯彻骑墙战术的印度拿到的一堆好东西，看您无比推崇的态度我还真以为自己记忆有误，62年中印战争是印度大获全胜，我们被炸个丢盔卸甲呢。衡量军队能耐的是战争中实打实的战斗力，不是引进个啥啥啥先进的“洋落”就成强力党了。您眼中无比强力的“Mig-27、幻影III等具有M2截击，现代雷达系统、精确对地打击系统的战机”面对解放军老旧的歼6打出什么牛B战绩了？精确对地打击系统炸得我们鸡飞狗跳了？还真当两边拿能拿出战斗力，怕是三哥家被俘的旅长达尔维不这么想吧？独立自主和两边骑墙吃拿卡要这两种政策谁能带来战斗力，我想62年战争的结果已经说得很清楚了，打仗不是比宝，印度先进的万国牌装备就是给军事杂志吹牛用的。
我说话一向直来直去，愿意回就回，愿意看就看，不用整什么“谢谢”之类的，太累。
南北战争上百万的伤亡是虚构的吗
del
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等生活好了,自然就没人去过分计较功过得失了,也就会有新一轮的忆苦思甜吧,刘翔的事也算是一种伏笔吧~~
tg这帮人谁也不信任苏联，唯一的苏派就是王明，其他人谁也不是苏派。
说句真心话，tg里也没有亲美派，tg就是帮中国人。
那天准备准备絮叨絮叨苏联和tg关系。
不能载在文革的头上，虽然文革被很多人攻击的臭不可闻，好像中国如果没有了文革就可以得道成仙，有了文革就必须下地狱一样。
中国历史上，文革距今不过40年的历史，而官商勾结的历史则长久的多，看看这个东西，官商勾结的代表：晋商与徽商(1)。而现在大家所津津乐道的红顶商人胡雪岩的发达，不也是官商勾结的结果吗？后来胡的倒台，不也是因为与之相勾结的官员失势，没了靠山，自然挂掉。这个情形跟现在的商场官场形势，何其相似。我们不能因为胡雪岩曾经为左宗堂收复新疆立下汗马功劳，而忘记他的发家的经过。还有民国的四大家族， 不也是官商勾结吗？这些与文革有个啥关系。实际上，中国历史上从汉武帝开始的盐铁专营，就开启了官商勾结的先河，但是我们没有人去责怪汉武帝，说他败坏了中华文明吧。
你说的坑蒙拐骗，盐里面掺沙子还有卖米掺沙子，这种行为在中国历史上数不胜数，这些坑蒙拐骗与文革又有什么关系。
我们今天觉得官商勾结和坑蒙拐骗特别严重，部分原因来自于对刚刚解放的新中国50年代－60年代一种幻觉，觉得那个时候好像中国人都特诚实，没有人坑蒙拐骗，那是因为那个时候实行举国战争体制，稍后的三个改造几乎干掉了所有的商人，剩下的都是官了，没有了商人，那里还能官商勾结，最多官官勾结了。
而今天的商品经济发达程度应该是中国历史上最高的吧，而且几乎任何东西都可以作商品，不像封建社会只有盐铁可以作为商品，所以我们感觉到到处都有官商勾结。不像以前只有在买盐和买锅的时候才感觉到，因此感觉官商勾结非常严重。因此，今天的官商勾结只是中国历史上商品经济特点的一个回归，而这种特性只是因为TG前20年理想化的政策而暂时隐藏起来了，关文革什么事情。
TG一方面要求对经济的绝对控制（所谓公有制），一方面又要极大地发挥商品经济的作用，这跟历史上的盐铁专营没有很大区别，这种政策或者国情决定了官商不勾结是不可能的。因此，有没有文革，结局都差不多，除非我们不走商品经济这条路。
想我天朝上国，岂能与蛮夷之邦相提并论……
大革命胜利奠定资本主义社会，文革失败有了今天，利益集团当道，或是我们文革不够，再来一次？
这就是愤青们期待的？
楼下有说党史，俺对这个兴趣不大，也许按葡萄的观点：从党内权力斗争来说文革挽救了党，挽救了国家，但我作为一个普通人，我还是坚持我的观点：文革=浩劫。
按你前文所述，数据下降主要集中在三年自然灾害期间，那之后呢？社会生产迟迟不能恢复，与国外差距越拉越大，原因何在？
1.为什么评价是一边倒的？tg控制的可以理解，出国的呢？被打倒的自有原因，可并不是每一个人的原因都构成被打倒的条件。
2.“建国三十年积累了初步工业化”，这个初步实在文革前就完成的，两弹一星实在军队保密体制“保护”下成功的。
3.识字率这个，建国以后土改后就进行了农村文化教育，老一辈大多是在那个时候认的字，知青上山下乡确实对落后地区帮助很大，但不能把功劳全算在这上。这“外科大夫”，就这一个“经常打骂护士和助手”，确实有必要接受牛棚改造，非要拿这个反面典型说明文革必要性吗？“他们不过是缺少一个给他们的公平的机会”这一点很赞同，但这不是早就不是新言论，只不过对这位大夫确实是。
“世界上还没有一个国家，在从农业国过度到工业国家的时候，安静和谐与太平。中国也不例外。”对于这个，我还是这个观点：这个过渡，不是必须通过文革动乱的反面经验武装tg，而且这个过渡还没完，我认为时间应该是从建国到文革，文革后到建国八十年这么两段，尤其后一段，好像不是很“安静和谐与太平”。