主题：有国外生活经验的人来评评理:中国在欧美人眼中有尊严吗? -- AleaJactaEst

老酒和我的观点大多不谋而合，但是表述可比我强多了

你如果觉得素质这东西没有客观标准，那就没什么好谈的了。

哪里都有素质低的，跟是不是同胞没关系，连这都搞不明白，还好意思开口，真有你的。

中国人一百年以后什么样，用不着你操心，中国人自个儿操心就行了。你既然不是中国人，就懒得跟你说了。

兄弟无须多礼，有不同看法自然要言无不尽。

但是对于您的第一点，您确实完全误解了我的本意。我何曾说过现代西方社会的行为方式与传统西方社会的行为方式是一码事了？

现代西方文明与西方上古经典文明、西方中世纪文明，有着明显的不同，它是那两个文明源头历经文艺复兴和启蒙运动，以及新大陆、工业革命，以及欧洲主要国家走向君主立宪或共和制这些大事件 之后的产物。

中国正式结束“封建”社会是在1911年，大量引入西方社会行为方式是在这之后，所引入的，自然是这个时期的西方行为方式。而这个时期的西方行为方式，基本上已属西方现代社会，与您列举的中世纪晚期盛行的 courtesy，还有维多利亚时代(属于近代) 的行为方式都有很大不同。

再澄清一下，我前文始终在拿我们的传统社会行为方式(具体来说就是19末20初的前清)，与同期西方社会的行为方式进行对比。

至于第二点，其实我心中的公平意识是非常浓厚的 --- 如果您看过我从前的很多帖子，会知道我并非汉族。一个从小生长于两种不尽相同的文化和生活习俗之中的人，只要他的心理正常，那么他会更容易站在不同的角度去思考、感悟，和理解。对于各种不同的民族和文明，我从来不会没来由地褒贬。但是，文明确实有高下之分，这一点也无法否认(否则为何有四大文明之说，难道同期其他地区就毫无文明么？显然不是)。

另外，现在我们讨论的是，在全球普遍接受西方现代社会行为方式的情况下，我们有些同胞仍有严重悖离这种行为方式的表现。我的“素质低劣”，是以西方现代社会行为方式为基准的评价；我说过，这种说法不太政治正确。我现在再说一下，这种评价未必很客观，也许更客观的说法是：这些同胞的做法严重悖离了(西方)现代社会行为方式。这种描述也许不会让您感到那样不快，但却增加了行文的麻烦。

但不论怎样，我前文的“素质低劣”，都绝无给他人排等级之意。这点您似乎想多了些。

您举得那个例子也与我们所讨论的问题没有太大关联。我批评的是处于现代社会中的一些人，却不遵守现代社会的行为方式。我批评的不是脱离开环境的孤立的行为。您举得那个例子，一开始完全脱离开环境让我进行评判，那种情况下我只能说：“我不知道该如何评价”。后来您加入了环境 --- 一个华人去马来人家做客 --- 那么他的行为自然是值得肯定的，因为其行为与其所处社会文化环境是和谐的。所以您这个例子对我前文的观点丝毫也没有造成弱化或否定。

关于您说的第二点：关于国家政府与个体的关系。我一直以为天赋人权是左，国家意志是右呢。

看来我们嘴里的左右还真的和国外政治生活里的左中右不一样。

最后的结论是我幸好没搞政治，不然连自己立场的不分明的人肯定会挂得很难看

其实不管是左中右，能独立思考，倾听别人意见，不乱飞帽子的。就是讨论的好伙伴，譬如您。再一次谢谢。

素质这东西的确是有客观标准的啊。

无论欧洲还是美国，天赋人权确实是左派镇宅之宝，国家意志才是右派定海神针。

在这个问题上中国彻底给拧了过来，无论是我党历史上的左右倾划分，还是今天中

文论坛上的左右划分。所以我上面那贴是要修改的。

为什么会出现这个一个满拧？我的推想/猜测是酱紫D：

西方那种左右划分是经典正宗，与其对左右问题的整体看法一脉相承，就是，守护

传统(政权、价值观、行为方式)的，就是右派，不同程度上反传统的、具有革命精

神的，就是左派。而当时欧洲很多国家都是君主制，守护传统的保皇派的思维与国

家意志的思维相吻合，与个体权力自由相冲突，所以是右派；而主张个体权力自由

的就是左派了。

我党历史上的左右划分，则完全按革命的程度来进行划分。凡对旧势力心存幻想、

思前虑后 忧柔寡断者，都是右派；凡主张放弃对旧势力幻想、独立革命，且行为果

决(果决稍稍多一点儿就是极端了) 者，就是左派。

这个划分完全没有受到欧洲经典的“国家意志”与“人权天赋”这对矛盾的划分标

准的影响，而单纯以革命态度作为划分标准了。

今天的中文论坛，承袭的是我党历史上对左右的划分方式。

• 其实俺下面这贴已经承认有错了

这问题我疑惑了很久。一直不明白为什么被“打成右派”的反而多是民主人士。

当时的想法是群众不知道啥叫右派，就是随手给扣了个帽子。。。原来却还有这等原因。

上花。

中国人下飞机护照被查，我也见到过，但这和来自国内的偷渡现象有关，不能和尊严连起来。中国人持外籍护照放行的时候，边检还特意用中文打一声招呼，这种事情并不罕见，说明并不是针对中国人，而是针对偷渡客的。

签证问题是一个历史问题，中国作为一个“共产主义国家”，受到区别对待，这也谈不上尊严。这是非我族类其心必异的结果。

北欧人在西方受到善待，这是“我们自己人”的亲近，和尊严也没有太大的关系。相反，美国旅游者在世界各地遭白眼的不在少数，美国人在背包上贴加拿大的枫叶不是海外奇谈，这是有尊严呢，还是没有尊严？

朝鲜战争打出来的不是中国人作为个人在世界各地受到的善待，而是中国作为一个民族在世界上受到的尊重。在朝鲜战争之前，中国在世界上的话语权和今日的伊拉克无异，即使对中国自己的事情都没有话语权，就像伊拉克对三族分治没有话语权一样。朝鲜战争之后，就没有人再试图为中国作决定了。今天，中国的经济和政治影响空前高涨，即使在自恋的西方民间，对中国的尊重也很高。但这不妨碍西方对来自中国的不法现象的鄙夷，包括偷渡。直到来自中国的偷渡不再成为一个问题，护照的事情还会继续。

MM要仔细啊。

是开帽子商店的8？

左中右只是政治理念不同，于人品无涉。如果说一言不合就把人打倒在地，上苍蝇拍的话。不是左派，是造反派。

而且还是造反派里的反派。

让MM笑话了

在港台大陆三地，就中国大陆学生的签证失败率最高了。

俺是下过多次决心不趟这种浑水的，最近自个儿也觉得保持得不错，不意你这厮又来撩拨洒家......

算了，再趟一次吧，你说的

整个“标准体系”，欧美还是更和谐一些，不管是经济标准（自由放任/国家干预）还是社会文化标准（保守派/自由派）的划分，跟和东土（不光中国，可能还包括几个儒家文化圈的）的差距比要小多了。举个例子吧，西欧和北美，极端的“国家主义者”都算极右，俺们可不是（中共早期也喊过一段“保卫苏联”“全世界工人的祖国”之类，不过很快就改了，部分原因就是这个口号在中国的文化背景下对动员群众的负面作用）。

但是俺们东土历史上的“右派”反这一条吗？也不是，老蒋那伙人，历史书上都叫nationalist。孙中山的革命，民族革命成分很大。

总的来说，这“国家主义”在我国历史上大部分时间是主旨，想在我国成事的，基本上必须宗奉，违背了这个，能拉起多少人来就难说喽。至于强调个人主义的，与其说是左派/右派，倒不如说是“西（化）派”吧。

俺觉得，这种分野更深的社会原因，和中西传统（前现代）社会的架构根本不同有关系-----欧洲是小邦林立，封建领主占据主流，民族国家的概念出现的很晚。我国呢，差不多2000多年行秦制，封建领主早被摧毁，国家机器强大的渗透到每一个细胞（仅就这个意义上说我国很“早熟”很“先进”，很早就有了现代国家的雏形，只不过这种超级国家机器不具备西方现代国家的“选民委任”机制）。这种情形下的“天下”和欧洲的民族国家概念其实是有区别的。这样的区别，也直接导致你提出的“左右”划分的在东西方二元比较体系下的紊乱。

要说近似，可能还是俄国和我国情况最为相近，所以中俄走上同一条共产革命之路，颇有某种必然性。但即便如此，俄罗斯的封建领主和“村社”的发育程度也是我国中央集权制下的传统社会所不能比的。

至于“理想主义”，这个就麻烦了，左右（也不限于左右，各种意识形态）都有自己的理想，对自己的理想坚持到底，都很“理想主义”。我倒觉得，就眼下的情形，“右派”要想怎样怎样，需要的“理想主义”“献身精神”比左派可多多了。

下面这个是某“右派”的自白，九兄不妨一看：

问题在于，作者下面这一段是有点夸大其词的：

实际上，呵呵，恰恰大多数情况是“漠然置之”。希特勒只要不去挑战英法的欧洲秩序，在家里怎么折腾也是没人会管的。

• 现在的“派系”，这东西很难界定的

煮酒正熟:这一点兄弟说对了，我说错了

只是手懒没改而已 :-)

其他的，我们的看法很一致啊

至于“不思夺鲁滨逊之刃解星期五之厄，则彼甲今日可奴使彼乙矣，安知明日不更奴役此丙哉！”这一段，我倒没觉得怎么夸大其词 --- (1) 作者并未说“必然”如何如何，而是用的“安知”，就是“难保”、“难免”的意思，并不极端； (2) 人的欲望总是随着自己的实力和资源的增长而增长的，甲今日不役丙，或许有其自感实力资源不够之故，他日一旦实力资源日盛，甲之欲望恐非今日之限。所以那位作者不仅用词没走极端，而且思维逻辑也是符合常情的。

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