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主题:【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏

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家园 这就叫平心静气,言之有物啦,拜服

这么强的倾向性,道理没说出多少,帽子扣了不少,带有强烈感情色彩的贬义词一个连着一个

家园 我对史料的看法比较倾向诸葛亮的做法

观其大略

皓首穷经往往离真相反而远了。这是我对一些事物的基本观点形成的基础,这样,有的时候不是所有的史料我都读到了,甚至有些史料和我的基本观点可以被认为相左,但除了和别人辩论,一般我不再顾及。

家园 萨大说得非常有道理

其实从讨论中也感觉出来了,一个细节上的观点的差别,往往就会很大的影响对一个人的评价。这种东西很难说是科学的。当然这是历史本身的特点决定的,因为历史是不可逆过程,没有重复性,无法针对一个假说进行控制性试验,大部分古代的历史,数据又不足。并且而很多事情很可能又是对细节敏感的,也就是所谓的蝴蝶效应。

但历史的时间尺度越长,越容易得到科学的结论,因为会有更多的案例可以比较,对于同一个问题,也相当于有更多的数据支持。黄仁宇所谓大历史观就是这个意思。

所以20世纪法国年鉴学派就认为,对于历史研究最重要的首先是变化最缓慢的,也就是地理和气候的因素,其次是变化比较缓慢的经济,习俗和社会,变化最快的政治和个人的行为,随机性很大,就像科学实验中的噪声,虽然是多少年来正统历史重点描述的对象,但其实对于整个文明的发展,其实没有太大的作用。

家园 【原创】有关历史

历史学大致有个“食物链”:从考古学家,到历史学家(包括古代和现代),到历史普及学者和一些历史文学家,最后到读者。这是一个很粗略的划分,比如一个人可能身兼数项。读者也可能直接翻阅某些原始资料等等。与之相对应的,历史资料也有从考古物证(包括口头历史),到古代历史著作,到现代历史研究著作,到历史普及读物和历史文学等这样的一个简单划分。当然,这绝对算不上所谓历史史,聊胜于无吧。

历史学家包括所谓“大历史”学家,“考据”学家等等。他们各自有不同的研究对象,方法和要求。中国历史社会历史形态的整体划分是否应该严格按照马克思的从原始社会,到奴隶社会,到封建社会,到资本主义社会,再到社会主义社会的社会发展路线,还是另外开辟一套理论?这,我想属于大历史的研究范畴。推翻一个观点,建立一个新的理论,如何有说服力,我想,对历史资料丰富而又深入的研究是不可缺少的。老子的生活年代,《老子》的原貌和愿意,则是有关考据的历史,同样地,我认为各种历史资料都是非常重要的,比如帛书《老子》的发现,就将老子研究推入一个新的层次。不管是哪种历史学术,我想一个共通点就是实事求是,这就决定了对历史资料的多方求证,对比,分析,最后去芜存真,或者发现历史事实,或者提出有说服力的历史理论和观点(形而上)。

对于历史普及学者和历史文学家来说,要求则要相对低一些。他们经常是将已有的历史发现和历史观点介绍给读者,以毫无虚构的方式或带有一部分虚构的次要细节。对于他们来说,并不需要广泛的历史涉猎和严密的分析论证。他们的信息来源是历史学家的产出。他们的任务是如何吸引更多的读者;实事求是仍然是一个主要原则,但是允许一定文学成份。

总的来说,于历史有关的领域有多方面,触及历史的人有多种,我的观点是应该区别对待。各有各的原则,方法,和要求。

家园 不看动机只看结果

就像“杀人偿命”一样毫无道理。

况且你自己就没有做到。“因为”云云不是分析动机是什么?

“因为和毛文龙的矛盾就以不准片帆入海的形式断绝整个东江镇补给”

家园 同意这个观点

“如果能确定,杀岳飞完全是赵构的主意,秦桧确实不用负责。“

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家园 一定要花!
家园 萨苏的意思是

太关注细节会使人迷惑失去大局观,忽略不重要的细节而注重大局可以得出比较客观的看法,一般细节毕竟只是

无关大局的。以为然。

家园 我也觉得不是中了反间计

袁接手督师一年多,杀毛,后金却兵临北京城,对比当初

袁对崇祯许诺的5年平辽,任何皇帝都会对他有看法。不

需要反间计这个借口来杀袁。

家园 现在上海棋迷和北京棋迷还是一个人吗?

两个人交替出现,让人迷惑。

家园 萨也没有仔细的看

,从史料上看结论显然不是。宁远斩获甚至远不如之前“大汉奸”孔有德一次的战功,而宁远堡垒群尽数损失仅余宁远一城,宁远侧翼的觉华岛没有进行撤退(没有城洹守是不可能的)被屠城损失军民近三万,物资难以计数!有位书友说得好,这样巨大的损失凡是读过圣贤书知道廉耻的文士就该上表请罪而不是请功!后金撤退是因为他们已经抢到足够的物资,而非被大伤元气,老努的死因更是跟宁远扯不上关系。至于后来袁所做的堡垒政策更是把关宁军的锐气消磨殆尽,任何精锐的军队都是靠打出来的而不是在碉堡里坐出来的。另外很多评论者往往把武将的战功算到了袁崇焕头上,这点非常值得注意,比如屡次看到有人说袁崇焕亲率几千铁骑解了北京之围,这个笑话一个就是抢了满桂功劳,还有一个就是逻辑混乱--既然关宁“铁骑”如此能干怎么会是让别人打进门来,怎么不是他们在敌方的土地上纵横呢,辽民盼王师可是盼得望眼欲穿啊!

后金虽然没有攻下宁锦,但是已经大有斩获,抛

开袁在给朝鲜国王含含糊糊的说伤一大酋,袁所得

是什么? 丢失觉华,损失物资无数,仅仅守住了城

就称为大捷,这标准是不是太低?从战绩来看进去,

宁锦大捷根本不能够成为袁有能力的论据,而是相

反。

北京城下后金是6万对满桂5千,袁1万多,满桂其时

已经是大同总兵,不再是袁的手下,解围之功袁不

能够独享,后金不是没有能力击败这不到2万野战

部队,不过是损失太大,与战略利益不合,后金

劫掠而去,袁作为督师,让后金长驱直入,怎么

又成为了有功而无罪? 袁耗费巨资,建坚城,效果

怎么样? 后金不还是5入中原,劫掠大批汉人回

辽东?

再说袁议和之时后金全力攻打朝鲜,议和使后金放攻

打朝鲜4个月,解除后顾之忧,而袁所得不过是耗费

巨资建城。袁面子上虽然排赵率教等人领9千铁骑

去牵制,没走到就回来了,这不是做样子吗? 议和,

袁与对手皇太极所得孰多? 一目了然。 如果不议

和,皇太极要攻打朝鲜,他也没有功夫来光顾宁锦。

家园 是这样吗?

当时袁本来就是防守,死守宁远。那次可以说是努尔哈赤统一女真以后(到明灭亡)八旗败得最惨的一次。一直战无不胜的开国君主御驾亲征,却大败而归,不久(正月末败归,9月就驾崩)就气病而亡。对比同期其他的明将,哪个能超过袁这次的斩获,也就是后来李定国先后击杀孔有德、敬谨亲王尼堪可望其项背。

袁力主守宁远,导致很多物资没有撤回关内,最后只

剩下宁远一城,值得夸耀吗? 还有说努尔哈赤死于

宁远城下最初来源都见于袁给朝鲜国王的书信,含含

糊糊的说“伤一大酋”,怎么附会就是把过了好几个

月其间还出征蒙古的努尔哈赤算在宁远城下?那时候

的大炮不是开花弹,铁蛋击中了还能够活几个月?

关宁铁骑也不是都是袁建立的,明对关宁铁骑投了

多少钱? 投了多少年? 袁不过做了1年多督师,

在袁做督师之前直到李成梁,关宁铁骑就存在,

也一直是明朝的骑兵精锐,不是自袁起始。

后来辽饷也大部分都花在辽西,不能够这样贪功吧?

家园 仁祖实录的记载在这里,英宗实录的还在找

外链出处

卷二十二,仁祖八年庚午二月,十五页(PDF32页)

“……丁丑对马岛主……春,信使朴兰英在沈中驰启曰:‘臣正月初到沈阳,仲男来沈,近日要(?)虎口两将掳刘海地在不远之地……(下一页)则骨大辟左右附耳语曰‘袁公果与我同心而事泄被逮耳’。此必行间之言也……”太长了大家自己看吧,基本全是汉文……

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