主题：【原创】在日本看关于南京大屠杀的纪录 -- 萨苏

30万究竟是不是真实的，并不影响屠杀本身是不是真实的的问题，但真要说没关系、不影响的话，又何必咬住30万做文章？

所以说，究竟是30万还是20万，至少在目前，对当事双方都还有具体意义的。那就究个清楚呗，大不了再来一次华南虎事件。

既然2000是一日累计数，上万为何不可是几日累计数？

请老兄把30万的构成讲解一下吧？

得出34万这个数字的。没看到过你提到的10万

15+19的说法，是南京审判时候的提法

这也是事实。

就象台湾人一样，当时也是日本国籍，但在日本社会待遇还是不同。

谈事实我的看法就是两面的问题都要注意到，否则就是一面之词了，比如这个朝鲜人是日本人的问题，光从国籍角度，日本人这样讲也没什么不对，但是你谈通州事变的时候朝鲜人就成了日本人，到东京大地震杀朝鲜人的时候可没当日本人看，这又怎么算？总不能总让他挑着对自己有利的说对不？

因此，我觉得对通州事变中的朝鲜人，日本人区别对待是一种综合了两边看法之后的提法，并无不妥。

退一步讲，就算这个事件中朝鲜人都算日本人吧，也才几百人死亡，南京大屠杀呢，一个三十三联队在下关杀的人，就至少够十个通州大屠杀了吧？

我看不出这对结论有何影响。

此外，通州大屠杀中的日本人和朝鲜人居留民，都是有武器的，而且日本居留民在中国参加战斗是一种惯例，无论上海，天津还是沈阳都是这样，用日本舆论的看法，手持武器进行战斗的平民，似乎是依法该杀（日军在安全区搜出的中国“败残兵”，没听说有武器的，只因为曾经是军人，就被杀），杀了也没什么不对的吧。如果单论妇孺，通州日本人总共才有几个妇孺，那要和南京比就更没法说了。

我理解您的看法，其实最开始看日本史料的时候，我也是抱着中方史料中水分大（的确有些材料看来是有水分，比如死亡人数的统计，比如当时的所谓证据照片，张冠李戴的太多，把自己有理的事情也弄得象没理了），有可能日方有较为客观说法的思路去看的。结果是最后我思想来了个反动 -- 这日本人明显是双重标准，而且是怎么对自己有理怎么说。偏见不是存在于一方的。

比如钓鱼岛，我因为不是专家，一直瞻前顾后，也很少谈这个问题，但是最终我在日本看史料的结果，也觉得自己有充分的证据能够证明钓鱼岛主权应该属于中国 -- 至少部分岛屿属于中国。这些证据，是在日本人收集的史料中考证出来的，很有趣的是日本人没有把证据毁掉，但是，他们也不肯按照正常的方式来讨论这些东西，自动忽略，让我不知道该说他们什么好。

老服让我很佩服的地方是对于事实的追踪和认真，我个人也期望自己能够做到这一点。但是我的看法不愿意被人牵着鼻子走，在别人选择的战场，打别人期待方式的战争，不是一个好的选择 -- 虽然，这样如果打赢了战果更大，但是，需要付出的努力也更大，我们不是专业人士，没有那样多的精力和时间，如果选择这样的打法，我们可能会辱没祖宗的。

日前袁崇焕案就让我有这样的体会。从大略史观（我自己的读史方法，取“观其大略”之意）的角度，我可以感到袁的价值和历史地位，但是我克制自己不去和人争论此事，因为我不是明史专家，如果自己去讨论，胜了，也未必真正有足够的证据，多半是口舌之利，败了，徒然送去一个靶子。

于日本史料的研究，我抱同样的看法，那就是，我要选个主场。

太田寿男证词有两个方面：

1 日本人大量抛尸

2 抛尸的具体数量

从一开始，你讨论的出发点就是假设这条证据是完全的伪证，认为抛尸不存在

但是又拿不出对上面那两点的确实反证。

我觉得，质疑是每个人的权力，但是在质疑的时候，是不是可以谨慎一些。比如，先解决“有无”这种定性的问题，毕竟这类证据比较好找，再解决“多少”这个定量问题。一开口就说这个10万“没了”，是不是有些草率。

越是自己家里的事儿，越应该折腾清楚。

如果拿了错误的东西不知道，还出去显摆，被人“论破”，那才是真的丢人呢。

所以阿，在跟别人家说事儿之前，自己必须整个明白，是不是这个道理？

而别人那里有了可以用来攻击我家的借口，更不能躲啦。

在家里面无视这些，出门只有受侮的份儿了。

从这些角度上来看呢，有自己的打法固然重要，但下盘如果不稳、一上来就让人拆了台子，可比什么都误事儿！呵呵

收尸记录（且不算抛尸）

“据统计，世界红十字会在南京城内外掩埋尸体总计43,121具，南京红十字会收埋22,371具，慈善机构崇善堂收埋112,267具，慈善机构同善堂共埋尸7,000余具，鸡鹅巷清真寺王寿仁以“南京回教公会掩埋队”名义掩埋回族尸体400余具。仅此5个慈善团体收埋尸体就达18.5万余具。另有中国平民芮芳缘、张鸿儒组织难民30余人掩埋尸体7,000余具；湖南木商盛世征雇工，收埋上新河地区死难者遗体28,730具。

此外，日军支持的傀儡政权对尸体也进行了掩埋。如伪下关区公所在下关、三汊河一带收埋尸体3240具；第一区公所在城东南一带收埋尸体1,233 具；南京市政公署命伪卫生局于1939年1月收集中山门外灵谷寺一带遗骨3,000具，葬于灵谷寺之东，立“无主孤魂碑”记录埋尸经过”

仅这些数字加起来就达22.8万余，这里还不算日军抛尸和焚尸以致无法搜集和辨认的，按你之前的数字，15，16日每天抛尸长江2000具，即使打个折扣，平均数为每天1000具，在南京大屠杀的六个星期期间，光抛尸长江的就有四万具以上，焚尸等毁尸的数目也至少是相当，因为日军大规模毁尸灭迹主要是针对集体屠杀的，集体屠杀的案例共28案，计屠杀19余万人，故毁尸灭迹的数目至少与这个数字是可以比较的，这还不算零散屠杀的毁尸灭迹行为。23+4+4=31万，这还是保守估计。

而南京军事法庭当年采取的计算是

“1946年2月15日成立的南京审判战犯的军事法庭认定：日军在南京集体屠杀有28案，屠杀人数为19万余人；零散屠杀有858案，尸体经慈善机构掩埋有15万余具。根据该判决，侵华日军南京大屠杀的人数不低于34万”

可靠性值得考虑，那里的文章本来就是第n手的资料，鱼龙混杂。

除非详细注明出处，不然不比普通网站上的文章可靠多少。

我觉得，远东军事法庭判决说，头6个礼拜至少有20万人遇难，作为日本人的罪证已经足够。

数字过于冰冷，反倒是让我们忽视每一个人的苦难。一个生命，在哪几十天里不过是全部遇难者的几十万分之一，而对于他自己和他的亲人就是全部。日本人死抠遇难者人数，我的感觉就是极端冷血，我们没必要跟在他们屁股后头。

但两次审判采用的是另外的统计方法。南京的已经说了。远东军事法庭采用的计算是根据收尸的二十余万（我前面说到按照不完全记录是22.8万），加上可能的毁尸灭迹数，得出遇难人数在二十万以上，但并没有否定30万一说。太田寿男的供词是多年以后在抚顺战俘营给出的，并不直接对之前的审判构成否定。我们常提的“30万”（实际上是34万，至少我从小一直被教育是这么计算来的）跟太田寿男并没有多少关系。

即使太田寿男夸大了数字，从你列举的其他人的证言来看，这个数字恐怕也不会少，而且日军的毁尸灭迹主要是针对集体屠杀，而主要的28起集体屠杀的规模是有案可查的。

日本人的逻辑似乎天生不喜欢不等式？他们倾向于若A不等于B，那两者所有的关系都可否定掉。比如若东海中间线中国不承认，那么连在这条线西边开采油田也是不行的，呵呵。

http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/yokuryu-sya-syogen/ota-hisao.html

只有16、17日进行了抛尸长江的工作

26~28进行埋尸，一共才几十人（日军10+中国苦力40）,两天半处理了上千具而已。

这些都是我们私底下做的，不存在“跟在他们屁股后头”的问题，把事情尽量做好，的确是有好处的。不过我的异议则是不能等到一切都做好了再反击，要一边做好调研一边就已有的所有材料展开反击，比如正如您说的，攻击日本人的基本立足点，即即使没有30万而是20万，南京大屠杀依然存在。我发觉咱中国人过去过于相信事实的力量，不知道这个世界上语言和宣传公关真的是很重要的。

现在讨论的不就是22.8万具以外的“抛尸、焚尸”的部分么？

谁告诉你15、16日以外日军也在每天抛尸了呢？

根据何来？

没搞懂，这是什么逻辑呢？

这也叫做“保守估计”的话，我看这问题就没必要跟老兄你讨论了~~~~~~~

屠杀了的、就不能掩埋了？

19万和15万之间是单纯相加的关系？？