淘客熙熙

主题:【原创】满清是不是中国? -- 任爱杰

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家园 我从来没说你反对人民立场或阶级立场,嘿嘿。

我没有对你的任何观点做任何评判,我只是做自我演说,有点无聊,也有点有趣。

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家园 虽然满族没有完全接受汉族的生活方式

但是清朝承续了明朝的文化传统,从八股文到诗词。。。如果纯看文学和文化而不考虑政治因素的话,大约很难把满族区分出来。。。而且这种文化认同,不是个别现象,而是一种社会现象。。。

我个人觉得,认同最重要的是文化,文明。。。

家园 呵呵,好像是你弄反雍正的意思咯

这个是雍正《大义迷觉录》里面的,这本书里面可是非常清楚的写了

况明继元而有天下,明太祖即元之子民也。以纲常伦纪言之,岂能逃篡窃之罪?至于我朝之于明,则邻国耳

此书后面还有

且如中国之人,轻待外国之入承大统者,其害不过妄意诋讥,蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公,伦常之大。倘若外国之君入承大统,不以中国之人为赤子,则中国之人,其何所托命乎?

我觉得你引的这句话,意思应该是满洲是清朝的籍贯。而且把满洲和中国并列。

乾隆倒是看出了这本书的问题,所以雍正死了两个月,这本书就给禁了。

家园 nod,学术是一回事,策略是一回事

两个事情搞混了就会像韩国人那样了。

家园 可是满族对汉族文化上的认同并不等于被汉族完全同化

我看见很多媒体上都说满清统治中国的结果是满族被汉族彻底同化了。

要说今天的满族被汉族彻底同化了这个我信,但是要是把这个结论放在辛亥革命前,我觉得这就太草率了。

如果满族真的在1911年前就被彻底同化了,为什么还要提出驱逐鞑虏,恢复中华这种口号呢?

家园 我并不认为文化认同等同于彻底同化

文化认同终究只是文人的认同,不等同于天下百姓,一个民族还称之为民族,就是因为他有不同,鲜卑等彻底同化的民族同化之日几是消亡之时。。。

容若的词是满族亲贵在这种认同中的最出色体现,而王国维的自沉,则表明这种认同到清末的时候,已经不仅仅是满族单方面的了,一些读书人对满族也是认同的。

这种文化认同的过程,难能可贵的地方不是统治者强制被统治者认同,而是统治者主动的认同,这固然是游牧民族面对千年文明的反应,有深刻的客观原因,同时也是满清高明的地方,这一点与殖民或者其他侵略是有很大区别的。。。

家园 顺便说一句,孙权的血统很可能不是黄种人

孙仲谋碧眼紫髯,可不是黄种人的模样。按照某些人的理论,他的吴国可就是“外国”了。

家园 感情问题无法靠讨论解决

如果说学术研究是理清史实,公众舆论的作用就是如何从这些史实出发形成社会政策和公共舆论,或者说情感。

如果说前者可以从事实和逻辑推理的角度保持某种程度的客观性,那么后者就基本不具备这种条件。在社会舆论的领域,越是争论激烈的问题,舆论的自由度越是充分(否则就争论不起来了),要想靠争论达成一致的意见,只能是缘木求鱼——在网络上我就没见过多少能被说法的人(具体的技术性问题除外)。所以言论自由的结果,最好情况下就是各抒已见,而不是达成一致。

美国算是世界上言论自由最宽松的国家之一了,但是在民权运动时代,南方的主流社会舆论就是反对种族平等的——因为感情问题无法靠推理得到解决。我不喜欢什么东西,往往没有什么理由,就是因为我不喜欢。

英国著名科学家瑞利说过:新科学理论取代旧的,往往不是通过说服旧理论的拥护者,而是等待相信旧理论的人逐渐死光。科学领域是如此,社会意识领域更是如此。今天中国在公众舆论领域少涉及历史上的民族矛盾,就是因为我们已经是一个多民族共存的国家,过去的不快需要遗忘——至少在公众中遗忘。如果有人老是对一对目前关系良好的夫妻说他们过去的矛盾,你认为这是一种良好的习惯么?

“对于一个合格的法国人,必须忘记巴托罗缪之夜”——这是法国一个历史学家说的。

家园 这段话说得没错

核心问题是压迫与反压迫。敌人是压迫者,人民是反压迫者。中国历史上的压迫有许多种,有汉族内部地主阶级对农民的压迫,有汉族地主对少数民族农民(或奴隶)的压迫,有少数民族地主对汉族农民的压迫,有少数民族地主对少数民族农民(或奴隶)的压迫。压迫是矛盾的一种。矛盾还包括汉族地主和少数民族地主的矛盾。但实质上来说,中国历史上的民族矛盾本质上是阶级矛盾,也就是说是一种压迫者对被压迫者进行压迫产生的矛盾。把这种矛盾简单地归为民族矛盾实际上是一种转移视线。消灭压迫才是解决民族矛盾的本质方式。而理解历史上的民族关系,也应该采取阶级分析的方法。当然实际的情况要复杂,但阶级分析的方式是根本的起决定作用的。

满清对汉族的屠杀本质上是满清贵族对汉族人民的一种压迫。历史上的汉族统治阶级对少数民族的人民也并不总是温情脉脉。这种压迫和本民族内部统治阶级对被统治阶级的压迫是没有根本区别的。汉族和少数民族的人民是没有民族仇恨的。过去没有,现在没有,将来也不会有。过去的所谓的民族仇恨本质上是阶级仇恨,随着新中国的成立,这种阶级仇恨已经不再存在了。当然,中国还处在社会主义初级阶段,问题还很多,民族政策也并非完美无缺,需要继续努力。

现在的中国是属于包括汉族和所有少数民族人民的共同的家园。

同意
家园 皇权时代

天下永远是一家的私产。区别只在于这家是哪个民族的而已。

多数人对少数人的压迫,并不比少数人对多数人的压迫更合理。

家园 蛮夷戎狄

无非是表现文化优越感而已,少数民族建立的北朝照样把南朝看成南蛮,这种攻击没有任何意义。

至于脱离,后金脱离的是明朝,不是中国——辛亥革命时候很多省都宣布独立。

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