主题：辨析关于《明史.袁崇焕列传》的几个错误认识 -- wage

对于反间计的又一处佐证.

http://tieba.baidu.com/f?kz=326280529

我的想法在回贴中.

一样有想象力。别人在你发的连接里已经说的很明白了。我也不浪费时间了。大家保持观点就是：）另外，我从来没有认为袁是完全没有过错的，罪名许多也有根据。但是以皇帝没有以此定罪说明这事不存在完全是你个人推断了。如果容许我来推断，那么以崇祯好面子到变态的性格，不论他是否意识到被骗，都不会把这个丢他和明朝脸的罪名拿出来。您觉得呢？

一点都不重要.

现在没皇帝,如果有一个官僚,信誓旦旦的许诺，那对象不会是皇帝．

当最后当他不着调，而引发损失时，买单的，也不会是一个皇帝（从古代法理来说，产权倒是皇帝的，但不管怎么说，那钱粮还不是老百姓交．）．

你也不同意我的看法，可见心证不可靠，需要实证。所以请不要随便推测历史文献是谣言，除非你有当时的书面证据，你觉得呢？

一般的理解认为职位代表权威，一级一级连轴转，就象打了润滑油的机器。

实际上呢，职位只是权威的一部分，正确的意见和方法才能树立真正的实质上的权威，书生官僚往往受制于刀笔小吏也是这个原因。

皇帝是永远正确的，甚至要用神化的方式来加强。

怎么证明袁冤?

孔子说：‘暴虎冯河，死而无悔者，吾不与也。必也临事而惧，好谋而成者也。’

袁恰恰是孔子认为不与也的人,但崇祯太年轻,轻信许诺与激情,不但与,还过纵.

我只是用史料说明太监反间计有历史记载，不能随便推测是乾隆伪造而已。为了方便您，我直接转过来：面对袁崇焕杀毛文龙,崇祯再杀袁崇焕这一连锁悲剧，时人何可纲，谈迁，黄宗羲意见与明史袁崇焕列传是一样的：杀毛文龙是错,再杀袁崇焕更是无法挽回的大错。其实这也是目前史学界主流观点。所以，如果我们在讨论小说，如何天马行空都可以，我也发贴聊过窃明里的感情戏；可是说到历史，请严谨些，至少把资料准备好，自己认真看一遍再说。

谢谢

随便.

而具体到袁的被杀,如果说清用没用过反间计,只能依史料推测,那袁的死是因六罪而非什么反间计,我认为是可以定论的.

至于以前很多人说的,老百姓吃袁,也是中了反间计,就更不靠谱了,因为朝庭可身都没用反间计相关罪名杀他,又怎么可能用这个当宣传口径哪?

再者,杀袁符合明法,当然,明法过严,有些人不杀,确实更好,但我认为袁并不属于这一行列,抛开我的倾向不谈,就算他属其列,也并不典型,比较典型的应是熊廷弼和孙元化.

另外还有一点,那就是所谓阄党论,崇初是阄党势力最弱的一个时期,以前有个说法,那就是杀袁是阄党干的.

可问题是这根本不合理,因为当时阄党是被打击很重的,而且这种打击主要源于崇祯,崇祯对内阁上的名单一再要求追加.

换言之,如果说有漏的话,那么这些人也没必要恨袁或当时的内阁,因为钱的内阁实际上一直在试图缩小打击面.

而袁本人终其一生,和阄党更是没仇,反倒是十分巴结.

有人说怎么能说没仇哪,他不是和高第对着干么,可问题是,高第根本就不是阄党,相反,他从地方到中央一直都是和阄党对着干的,宁远之战后,跳起来参高第的,首当期冲的就是箸名阄党骨干崔程秀.而袁本人在崇祯初重新启用时,主要的反对恰恰是他过去太过巴结阄党,吕纯如夸袁的名言,被拥袁的一再引用,但查一下<长编>就会知道,那份奏书是专为帮袁开脱阄党嫌疑写的.

所谓高是阄党,还有毛是什么干儿子一说,以我所知,最早出自清初一本作者都搞不清的演义<樵史演义>.

我不知道是否在此前,还有其它可靠出处支持这本演义的说法.

可以肯定的是,从<熹宗实录>和<崇祯长编>中所载的诸多奏书看,便是有所谓阄党反扑,也完全没理由去扑袁,甚至连钱内阁都没有扑的理由.

因为一再要求追加处理的是崇祯,而钱内阁被一再要求,则显然说明他们是在极力缩小打击面,如果有人没被网进去,就算不感谢他们,也没理由反扑.

袁的问题上,被当作正史,由很多专家亲自宣扬的东西,但那怕对应基本史料,都完全不对的东西,完全可以用比比皆是,叹为观止来形容.

反间，则对于已经发现的史料，请找其他确实的反证比较严谨。因为我觉得其实我们不是在比辩论技巧，而是负责提供真实历史，可是对同样的事情也可能产生不同的看法的，因此怎么判断应该尊重河友的自由。你认为呢？