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主题:关于《窃明》的辩论,大家最好不要引用小说 -- 任爱杰

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家园 关于《窃明》的辩论,大家最好不要引用小说

这里只是提醒一下。大家观点不同没关系。但是引用史料最好不要用一部小说来证明另一部小说。例如某位朋友就引用《辽海丹忠录》中的文字。

《辽海丹忠录》又名《丹忠录》,存8卷40回。题“平原孤愤生戏草,铁崖热肠人偶评”。作者为陆云龙之弟陆人龙。明崇祯间翠娱阁刊本,尾署“时崇祯之重午翠娱阁主人题”,翠娱阁主人即钱塘陆云龙。正文卷端题“新镌出象通俗演义辽海丹忠录”。

《辽海丹忠录》捧毛贬袁,但人家开宗明义就讲自己是“新镌出象通俗演义辽海丹忠录”。把演义小说当作史实,恐怕只会对证明您的观点有害无益。

关键词(Tags): #窃明
家园 应该说讨论袁毛,不要引用小说。

你要讨论窃明这部小说,怎么能让人不引用小说的内容呢?

家园 任兄的意思只是不要把小说里面的东西就认定为史实而已

评论小说怎么可能不引用小说里的文字呢,不用这么咬文嚼字啦

家园 忘了是小平还是耀邦同志指示:历史问题宜粗不宜细

袁崇焕打仗打得烂,这点上确实是无可指责的。调他去干什么的不就是打仗吗!打仗打得那么烂,变成了民族英雄,恐怕难以服众吧!

尤其是既然说它是个将才。那么十仗里面胜个5仗最最起码吧!但是实际上他指挥下野战基本从没取得过实际上的胜利。

回想洪武,永历年间那些靖清大漠的将帅。袁崇焕那点所谓军功算什么东西,笑掉人的大牙。

明末完蛋就完蛋在那群文臣身上,袁崇焕乃是他们中间的一个所谓杰出代表。也就不难理解了

家园 是够粗的,粗到不知道你在干什么,在卡拉OK么
家园 袁蜜要是有这个觉悟

那就早收声了。他们的问题是喜欢霸王硬上弓,引起了很多人的反感。华虎兄的这个评论如果远观的话,应该算是持平之论。不过只是给出了评价的一个“上限”,如果能再有一个“下限”,那就可以把争论压缩到一个很小的区间里了。

家园 同意。毕竟是防卫边疆的大臣。

不论军功,难道比写文章?没有军功,有拔的过高,实在是不能服众啊。

家园 楼上的兄台,有问题就讨论嘛。气话和风凉话是没用的。
家园 我是一直在讨论,但你看有些人在干什么。

对不讲理的人真是没啥好说的。

家园 什么叫霸王硬上弓?“他们”指的谁?倒要请教了

这种东西你叫作持平之论?

家园 以什么来衡量军功?
家园 你觉得不持平?

我特别加了“远观”这个词。这个其实很重要,大多数人都认识都是从远及近,思考的方法是先不纠缠于细节,而是根据大的边界条件,给出一个基本的方向性的结果,华虎上面的论证,正是采取的这种方法。这种方法在细节存在很多争议的时候是很有效的,道理很简单,争论中持极端观点的任何一方,都有可能是只见树木、不见森林的。华虎给出了一个“最好能给一个什么评价”这样的上限,我认为中肯的,如果你不同意,可以给出你的上限。

我讲的“霸王硬上弓”的“袁蜜”即是这其中的一方。他们的特点,是根据自己意愿,随意拔高袁。他们其中的一位领军人物,就是金庸金大侠。“袁黑”则是另外相反的一方,以《窃明》的作者为代表。他们的区别其实是很明显的:熊猫的写作,直到目前为止,还是“大胆假设、小心求证”的阶段,留出空间让读者保留不同意见,只是摆出疑问,给出尽可能合乎理性的解释。而金大侠则选择了一条煽情而不留余地的写作方法,他们在处理这个复杂而有争议的问题展现出的态度有着显著的差别。

我不认为短期之内关于袁的评价问题,或广而言之明清之际的原委是可以完全廓清、达成共识的,但《窃明》之所以可贵,正在于他打开了一个讨论的空间,促使更多平常人接触、挖掘平素不可能深入的史料,并把问题的细部展示出来,提供讨论、辩难的空间。结论不是最重要的,问题意识才是。如果你可以同意我以上看法,我看见可以算有很大共识了,你看如何?

家园 天啊

对不起,又没忍住,这话真能说出口啊:

熊猫的写作,直到目前为止,还是“大胆假设、小心求证”的阶段,留出空间让读者保留不同意见,只是摆出疑问,给出尽可能合乎理性的解释。

我觉着金庸和熊猫都够“煽情”的,可毕竟人家老金还把小说和讲史分开,熊猫那可是真的“不留余地”,您看看他借皇太极等历史人物之口在那里大骂袁崇焕,这“私货”也“夹带”的太猛了些吧?

最后一段我倒是同意的:

但《窃明》之所以可贵,正在于他打开了一个讨论的空间,促使更多平常人接触、挖掘平素不可能深入的史料,并把问题的细部展示出来,提供讨论、辩难的空间。

查到了金庸自己写的后记,您载看看熊猫的文风,比一下吧

  《袁崇焕评传》是我一个新的尝试,目标是在正文中不直接引述别人的话而写历史文字,同时自己并不完全站在冷眼旁观的地位。这篇“评传”的主要创见,是认为崇祯所以杀袁崇焕,根本原因并不是由于中了反间计,而是在于这两个人性格的冲突。这一点,前人从未指出过。

  这篇文字并无多大学术上的价值,所参考的书籍都是我手头所有的,数量十分有限。出自《太宗实录》、《崇祯长编》等书的若干资料都是间接引述,未能核对原来的出处,或许会有谬误。

家园 这个比较很强大

照这个说法国运比较衰的时候不太可能出英雄了。

天啊
家园 没有窃明,会有逐渐深入的讨论么?

这是一个非常简单,但其实是最为重要的问题。网上所有关于这个的讨论,都试图引经据典,除了甄别各种来源的史书,还有地图、气候、财政等各方面,可以说是全方位的挖掘。另外很重要的一点,除了口水战,双方真正意义上的交锋,基本都是在“遵守学术规则”的框架下进行的,原因也很简单,只有这样才可以说服第三方的、中立的意见,自说自话是没有用的。

试问一下,如果只有金大侠的著作横行,会有这种健康而有建设性的观点碰撞发生么?你更看重的,是捍卫某个观点本身呢,还是呵护这来之不易,更有助于水落石出的深入探讨过程呢?

在金大侠的巨大阴影下,“窃明”无疑是弱势的,但情况似乎有变化。经过越来越多、越来越深入的讨论,很多人改变了自己先前比较模糊的、潜移默化接受的看法,但这也仅仅是过程的一部分,距离更大更多的共识我看距离还远。我对个体持有的具体的看法是比较尊重的,而我讨厌和反对的,主要是任爱杰之流“窃明的小说反党是一大发明”之类阴阳怪气的调子,这等于要取消和压制讨论本身,是最没有建设性和开放性的。根据我的阅读体会,这种意见也并不是孤立的,如果不是说很有市场的话。

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