主题：【讨论】回复讨论 1431665 号帖 -- deux
关于毒奶粉，至少卖到香港的与国内有别，似有一定保障（在参考消息上看的，转载的香港一媒体的评论；另外河里也有帖子提到这样的内外有别）。
至少就毒奶粉而言，不是企业（现在的企业有多少是国企很难说吧：），即便名义上是国企，其实更象老少官宦子弟们的私有金盆银盆；个人可以算是国企子弟，多少知道点其实国企里技师和工人们的创造力不少时候可以弄出质优价廉的大小奇迹的了）没那个能力生产合格产品，而是人家都很聪明，不做笨小孩。
至于说是组装，其实现在中国造船配套设备大半也是组装，比起那四艘来，未必就高到哪里。中国船用发动机重型传动轴的国产化，还是前几年刚实现的。
另外江南造船厂在国民党逃台时遭到严重破坏，好像到1958年才恢复全部生产能力。
来河里发言不久，不太了解情况。陈mm是不是专业做文史研究的？窃以为这种历史问题，证据最重要。像你帖子里面的连接【建国前作风可略一观】里写的：
据有关材料披露，刘少奇是准备在中央全会上，罢免毛主席的党中央主席职务而替代，给毛主席名誉主席的虚衔，并幽禁毛主席，不准毛主席外出。其实就是一场宫廷政变。未遂的宫廷政变带给刘少奇的结果，就可想而知了。
像这种话没有出处证据，窃谓不好采信。若是另有来源或者作者可信自然另当别论了。
另外，希望有点工程和经济的考虑：
用什么车当出租，问司机比较好，外人的干涉通常比较不好——用可靠性不好经济性不好的车，谁来出钱补贴司机去维修？人家要养家糊口的啊……
用不用在起步阶段还不可靠的国货，关键问题就在这里——谁来出钱补贴损失，这东西要牵扯到人命的时候怎么办？
比如，中短途旅行，原本运7是不错的，结果武汉事故以后，全部停飞，那么我现在问问，有几个人坐飞机的时候拍胸脯说我非运7不坐的？
补充：忽然看到忘情的这个说法，深以为然，补上……
这篇文章短，却说到位了的。
——一个人的行事风格，是有脉络的。
我得找个链接，——把其建国前“行事”作风说得明白，我是以“确山竹沟 刘少奇”为关键词，——除了党史惯说，这篇文章建国前之事，亦合现下发掘，所以链接了此处，——虽建国后此文并不尽如人意，只能加“建国前作风”以限制。
取用合理处——这是论文套路。又因现状，我没有寻到更完善的链接，——只能如此行权，并加限制语。
建国后则提供的是黄岭峻2003年的论文及孔庆东就此发表的评论。
再谢兄台。这样补足说明，——更利沟通。
诚望更好的链接，立即更换。我当时搜了十几页，“确山竹沟”，唯有此条能用。
大家对于“已完成”，多有得失计较；对于“未完成”，也容易不做评估。
关键是：得定位一个人的行事路径，人非圣贤，谁坐领袖之位，弱点均会放大。
若要理解分析建国后事件，个人建国前行事风格，亦是重要参考。
造船能熬出来，决策正确是一个，还有一个是受地理和条件限制，没有各地诸侯撒胡椒面乱来的，集中在那几个大厂做，一下就起来了……
运十，真的不要提那玩意了，50%是上飞领导混蛋，50%是技术根本达不到……
外人研究中共党史，当代史的问题是材料看不到。且历经多次运动，很多材料都没有了。又不像美国那样五十年后解密的制度，估计以后也是很难看到的。
我对这些了解很少，一般都当八卦看了。有两本书认为比较真实可信，《中国的黄昏》和《改革年代的政治斗争》，推荐你看看。
下笔千言，不如一个事实
洋洋洒洒写这么多，这么扣字眼还真是刀笔手法。 我只举一个事实——因为政治立场而废掉技术开发的例子，可见运十，不知道是谁干的。
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废掉大飞机国人都很心痛 这我理解 但未必光是政治立场考量
从资源调配角度考虑当时上大飞机也是不可取的
还有很多人不理解以前运十为什么下马 这就是经济的规律 汽车都搞不出直接搞飞机是自杀，很多人想当然 战斗机 飞船都行 为什么大飞机不行 觉得政府决策层被买办收买。
但是就没想过战斗机可以掉下来 客机如果掉下来十年内你这个行业不要发展
要产业升级那是要投入大量资金的 投到大飞机 其他产业就没有了
搞汽车工业 就要有石化工业 钢铁工业 要有公路 要有零部件产业链
政府拿了人民那么多钱 但是这些配套毕竟政府给我们作出来了
汽车工业可是非同小可的
大家成天骂政府 拿市场换技术 市场交出去了 搞了20年技术没换到 提起中国的汽车业就是失败觉得几个民营企业几年就把自主品牌搞出来了 但是想想如果没有当初那些合资企业 没有这20年辛苦建起的石化 零部件 钢铁等产业链 没有建造那么多公路 奇瑞 吉利等可能自己把汽车弄出来吗。
其实我相信再耐心等两三年 就会看到中国的汽车就像以前我们的机电 纺织一样占领全世界绝大部分市场。
要想贫富差距减小 只有把饼做大 政府只要再稳定20年 十年拿下汽车 十年拿下信息
20年后关起国门我们就是世界 打开国门 世界就是我们的
对比印度 纺织业都还没形成规模就直接跳到信息产业
典型好高鹜远
到现在连初级工业化都没实现
国民虚荣心满足了
也可以自称it大国了
但并不能改变贫困的面貌
欲速而不达
我国是一开始出口石油 拿这原始资本
发展了纺织业 赚了第一桶金
再发展了机电业 赚了第二桶金
现在发展汽车业
十年后再攻信息技术
其他行业和这四个行业比都是小产业
升到汽车行业我国就是发达国家了
升到四年级就是超级大国
中国大飞机首先是要解决有没有的问题，而不是技术多先进，只要有东西在就是个基础，改进也好新研也好，就能缩小差距。
照你的逻辑，比不上世界先进水平就别做，改革开放年代出现的歼8II比美国落后30年，歼10一问世就比美国落后20年，那还生产干吗？空军还要干吗？幸亏空客没用你这个思路，不然现在AIRBUS也不会满天飞。
运十不能挣钱？总研制费用5亿人民币，90年代和中期我们就做过一个模拟演算，它如果投产的话，盈亏平衡点是个很小的数字，空军就可以解决大部！ 所以空军搞预警机加油机第一个想到的是恢复运十。
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你是按照军用的路子在看运十
如果这么简单就不会全世界只有两家能搞了
如果投入只要5亿人民币 欧洲也就不要联合开发了
光一款飞机研发就要上千亿
军用研发可以边试用边改进
民用出一次事故停产好几年
没有坚强国力是弄不出来的
当时暂停是正确的
不然最好结果也是象苏联除了重工业什么都短缺
当时我们轻工业还不如俄罗斯呢
航母当时可能不搞为宜，但是预研应该
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如果你真这样认为那运十就更不该搞
大飞机投入比航母贵得多
航母很多国家可以自己造
大飞机就连欧洲也只能联合起来 日本这样的国力也投入不起
军转民不是那么简单的
左派一个大问题就是不喜欢做基础调研
民粹主义出发 往往情感战胜理智
欧洲联合起来开发空客 光研发就花了几千亿
当时中国的国力有可能搞出来吗
不能想当然认为大飞机比航母简单
能自己造航母的国家多了去了自己造战斗机的国家就更多了
但是大飞机就两家
这就是民用和军用差别
座1个人的战斗机和座300个人的大飞机对安全要求天差地别
南海撞机对军机是事故 如果换成大飞机就是灾难
全世界都报道你 整个产业就得倒退好几年
空客发展40年了投入上万亿了 到现在还亏损呢
我觉得你对科研过程不了解。
飞机的安全性都是在试飞中不断改进提高的，图面上设计出来就安全的飞机不存在。
运十试飞到一半就一刀把项目砍掉，安全性如何提高？就差3000万人民币完成试飞。就已完成的试飞过程来看，没有证据表明运十不安全。
空客搞多国合作，不是单个国家搞不起（英、法两国都有独立研制大飞机的能力，德国稍差），而是因为一要分摊费用二要分摊市场获得最大盈利，而中国不存在这样的困难。
觉得你对科研过程不了解。
飞机的安全性都是在试飞中不断改进提高的，图面上设计出来就安全的飞机不存在。
运十试飞到一半就一刀把项目砍掉，安全性如何提高？就差3000万人民币完成试飞。就已完成的试飞过程来看，没有证据表明运十不安全。
空客搞多国合作，不是单个国家搞不起（英、法两国都有独立研制大飞机的能力，德国稍差），而是因为一要分摊费用二要分摊市场获得最大盈利，而中国不存在这样的困难。
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你这样说就有点硬凹了
a380研发花了120亿欧元 八十年代中国有这么多钱吗 非要说有 那是有 难道你真的认为全部投在大飞机上耽误其他所有产业合适吗
不要忘了光宝钢就几乎把所有外汇花尽了
歼十不要说试飞 都已经装备部队了 但还是掉下来了 这种事故如果发生在民用飞机死300个人你知道意味着什么吗？
安全两个字在民用和军用上概念完全不一样
对市场好多人也是时间换空间的概念
80年代我们有今天那么大的市场吗
就像汽车很多人说市场换技术20年来是失败的 我们没有换到核心技术
这样说前提就不对
总想到失去的多得到的少
这样做不大的
市场我们也是这两年才大的 之前才多大市场 凭什么人家愿意交换核心技术给你
市场咋大起来的，还不是改革开放引进外资 甚至做三来一补 老百姓都慢慢有钱了 市场才大的
市场不是天生就有的 印度比欧洲+起来人还多 他咋没市场
那个年代他可比我们条件好
老邓是把钱投到基础设施 上去了
印度是跳过工业直接投到到高科技上去了
如果看他软件业可比我们工业牛
实际呢？
错的只是有时候采用的方法不对。
第一，从中国的地位来说，需要拥有完整的自主的先进工业技术和生产加工能力。其实美、俄、日、德、英、法等本来也都有基本完整的自主工业体系，否则成不了强国。
第二，从国际环境上来说，中国必须自己开发。中国跟西方先进国家没什么特殊血缘联系，也没人愿意把中国培养成竞争对手，所以，自己不开发，就永远不会有那个实力，永远受制于人。
第三，不制造就永远不会造。不去生产就不知道还欠缺什么，还要开发什么。今天生产不了，取巧，放弃自己公关开发，完全靠买，靠租，以后更造不了。以电脑操作系统为例，是当年还用DOS的时候难度大，还是现在Vista下一代都快出来的时候难度大？而且有的东西失去了先机，不仅技术难度更高，市场拓展也会更艰难。