主题：不见棺材不落泪，拥有的时候不懂得珍惜 -- 拖无可拖

1）魁北克至少提供了一个非暴力的、有独立诉求民族/文化/语言/区域的地区与其领主国之间对立主张都能接受的游戏玩法。

2）魁北克经验对我们应该是有借鉴意义的，让我们知道不用打打杀杀，也有可能解决问题

3）魁北克之所以现在留在加拿大，是魁人对独立要付出代价的正确认知、超过了希望独立动机的结果。也就是说，独立比留下更吃亏，使得独立被非暴力而且是自发的抑制了

4）加拿大走过的弯路，我们为啥要重新走一遍？

• 俺在其他跟贴里的讨论里详细阐述过了

美国武力侵略伊拉克，算不算？当然了，没有改变国界，您老字眼扣的都很紧啊，一点破绽没有。

以吞并别国领土为目的的就行......

好像45年联合国成立后将战争攫取领土这种行为非法化的。

美国侵略，占领伊拉克，连个师出有名都作不到，借口都要改来改去，这不又出报告萨达姆和基地没关系。

伊拉克从上到下都在美国掌控中，我看也就是美国的地盘了。明文宣布“这块地是咱美国的了”，然后派个美国人过去当州长，那是画蛇添足了。

1）魁北克至少提供了一个非暴力的、有独立诉求民族/文化/语言/区域的地区与其领主国之间对立主张都能接受的游戏玩法。

回答：这是这种游戏的玩法是否符合目前中国的具体国情呢？

2）魁北克经验对我们应该是有借鉴意义的，让我们知道不用打打杀杀，也有可能解决问题

回答：现在打打杀杀的好像不是汉族人吧？或者不是尤TG造成的吧？？何况在这之前TG还给了那么多好处

……

3）魁北克之所以现在留在加拿大，是魁人对独立要付出代价的正确认知、超过了希望独立动机的结果。也就是说，独立比留下更吃亏，使得独立被非暴力而且是自发的抑制了

回答：这需要民众真正有一个理性和客观的态度来看待这个问题，并愿意为此承担后果。而那么高的文盲比率和落后的经济模式就必然说明现在的西藏走这条路根本就不现实。如果再考虑宗教派别矛盾的话，我甚至可以预期“独立”后的西藏将陷入种族屠杀的人类悲剧当中，而我们不正是要避免这种事情的发生吗？

4）加拿大走过的弯路，我们为啥要重新走一遍？

我到不觉得是走弯路，难道你不觉得是加拿大是等到了时机成熟并有胜算的时候才给了魁北克自决的权力吗？那为什么加拿大不从一开始就给魁北克这样的权力呢？？

爽快一点

您就举一个社会发展水平跟中国平均水平差不多却又‘民主而幸福’的小国作例子吧。说说看有多少中国人哭着喊着往别人家里跑了。您算一个吗？

别说英法德日加甚至巴西澳洲什么的了，我们就说中国。

看来你是认为就算现在中国立马变弱分裂，我们作为中国人也不用担心，因为这对我们的生活不会‘有多大的影响和冲击’，我们过的小日子不会更差。

而你得出这种结论的理由，似乎就是‘因为有很多小国弱国的人民过得不比我们差，甚至更好’。

请你自己去‘仔细考虑’一下，这种所谓的‘推理’成立吗？

如果你还是觉得成立，那不妨把你‘仔细考虑’的过程给我们解释一下，让我们开开眼？

rt

这句话似乎掉了，如果，假如等等类似词。

讨论到后面都有点混乱了。

重新说，不说那些抽象的什么伞一类的了。

首先，欧洲人对俄国人的恐惧是根深蒂固，至少在俄国人成为欧洲宪兵后就有了。

现在的疑虑根本没有消除。不然北约为何要急于东扩？一方面是他们的野心，要遏制俄国；另一方面也是他们为自己的安全考虑。

所以他们还参与到tmd和nmd计划里面，当然，因为这些计划本身的问题，开销以及技术不成熟，欧洲不少国家还是不希望目前在本国部署，但不等于他们不热心这点。

而有没有伞是大不一样的。当然，说伞不好，其实就是背后的大国或明或暗的支持。因为现在战争越来越倾向于综合国力和科技水平的比拼，所以大国在这方面的优势越来越大。20世纪以来，已经没有哪个小国可以独立战胜一个大国了。越南如此，阿富汗也是如此。失去了大国的支持，下场就像伊拉克、赛尔维亚一样。不过现在出现了恐怖主义了，但这个不属于国家，不讨论。

我不知道老兄怎么想不明白这个问题。可以看看最极端的例子。南北韩吧。如果南韩没有了美军支持，不要说中国，能否挡住老金的部队都难说；当然另一方面，北韩也全靠中国的支援维持着。还有台湾，谁都知道，至少在军事上，收不回来的原因全在美国。

即使是欧洲那些国家，其实单以他们中任何一国之力，想要对抗眼下的俄国也是不可能的。而且他们还要受制于美国。如果小国这么好，为何还要搞个欧盟？搞一体化？这也算一种探索，希望能够集中小国和大国两种模式的优点。

同时，那些国家为何还要保留在北约以内呢？

具体在这里，“伞”我指的是军事力量或者说国防力量，前面说了，现在没有哪个正常点的国家傻到国防力量完全不要了。但小国的问题在于，他们的力量即使算上，还是根本不够的。所有他们不得不通过条约、同盟，寻求大国的庇护。

政治上的东西，并没有什么独善其身的。即使有瑞士那种永久中立国，但其生存，可不是“中立”那么简单，恰恰是利用这个身份，参与很多左右逢源的事情。

如果还是不同意，那再举个例子，比如高油价对欧洲经济的伤害老兄应该听过吧？还有去年俄乌天然气纠纷，欧洲震动啊，等等的事件多了。

在严密的经济封锁下，当年中国可以生存下来。一战时德国就垮了，二战时英国也快了。这就是大国的优势（当然，这里大仅仅指大小）。而如果一个又不大又不强的国家呢？

我所说的不佳，前面就说过了，你要理解成发号施令也可以。其实就是指一个世界规则的制定和世界潮流的引领者的地位。达到了这个水平，那未必要主动地去传播，去“发号施令”，其他国家也会对你趋之若鹜。就像古代的中国，后来的西方列强，苏联的共产主义模式，现在美国的自由民主一样。

小国的好处在于，他们不需要操心这些事情，因为这些事情他们也永远做不了。但如果他们的“领导国”倒了或者衰弱了，他们肯定是首当其冲。

比如东欧那些国家，当年剧变了。现在经济么，也许开始好起来了。可怕的是俄国又活过来了。他们现在这么的反俄，支持颜色革命，不仅是被利用，更因为那些政客知道，如果再不遏制俄国，他们难保不会再被革一次。

而中国的悲哀，或者是鞭策在于，如果不被支解了，那永远也成为不了一个小国。

小国在这个世界上的发展和繁荣，必须要有大国为其提供各个方面的，或明或暗的保护和支持。所谓唇亡齿寒。历史上这样的例子实在是不胜枚举，随便说个，比如东罗马之于中西欧。

而大国，是国际关系稳定的基石，当然，也可能是战争之源，要看怎么做了。只靠小国是不可能维持和平的。Pax Romana总知道吧，还有中国在东亚地区的作用。

除非你把大国都消灭了，像过家家一样把所有国家的人口，土地，资源等，都平均等分。那样，也许几十年之内会比较安定，但也很可能回头就打起来了。

我觉得美军占伊拉克和中国出兵恢复朝鲜都是一类的。

等他迟早一天走了以后，人家主人在背后弹冠相庆那种

而且现在注定是个政治问题，而非历史问题。

对于其历史的研究，现在研究的人，也都是倾向比较强或者不充分。对于很多东西的解释也是大相径庭，我对这些也不懂。总之挺混乱的。

不过历史归属之类的，其实没有多大意义，关键看实力。这方面，真要说起来，新中国倒确实是第一个在西藏常驻军的政权。

当年做的其实不错，只是后来么，胡耀邦做了很多傻事情。不过，我以前在网上看到过，维族人力挺胡的贴子，认为他的做法很好。而且还是些爱国者，从内容和字里行间都能看出来。

肯定不适合目前的局势，但没啥事是拿来就用不需过脑子的。我觉得吧，魁北克的事情，体现了正确处理这类事需要的一个规范的参考。思路应该是这样的。

至于在中国或在其他什么地方照搬或借鉴，那则是当地问题当事人之间的智慧问题了。肯不肯虚心学习？从中到底学到了多少？

如果连起码的彼此尊重这一点都做不到的话，我看就差的太多了。需要缺哪儿补哪儿......

谁在打打杀杀，各方的主张都不会一样的，当然不限于“这一次”。TG给的好处多多这是事实，但物质利益是否能同更高一个需求层面的缺乏相提并论，这本身也是一个很好玩的探讨课题，我倾向不能完全替代。

所以如果不是彼此尊重的成年人游戏，“打打杀杀”作为一种客观现象出现的概率还是比较高的，恐怕不以双方的意志为转移。魁北克独立早期也出现过很多打打杀杀啊......后来从弯路里走出来而已。当然我说的还主要是魁北克最近这一二十年比较成功的经验而已。

这个也正是魁独在加拿大得到解决方案所特别关注的一点。要让当事方确认有能力为自己的选择负责才可以谈及独立选择。老兄观察到西藏现阶段存在影响西藏拷贝魁北克方式的障碍，我觉得这就是一个进步。至少我们可以明白一点——如果现在借鉴加拿大处理魁北克方式的话，那么就是[size=7]这些障碍[/size]妨碍西藏走向选择是否独立，而不是我们。

西藏独立了会不会陷入种族屠杀，这个我可不敢说，也说不好。不过我觉得现在距离我说的这个假设状态还差两步——1）当事方学会尊重彼此、学习倾听彼此的声音；2）让有决定权的民众发展到有能力明白自己在做什么的地步。

我觉得吧，如果经历了这两步再发展到西藏独立了的话，恐怕这样的独立也就带来不了屠杀这样的解决方式了——这个过程本身就让当事方和参与民众提高自身素养、学会不打打杀杀是怎样解决问题的。你说是不是这样的呢？

其实不只西藏人现在不行、中国这边绝大多数民众也无法胜任类似的要求。别的不说，咱西西河里西藏事件一出，喊打喊杀的又占到多少比例呢？......嘿嘿

学会不靠打打杀杀解决问题，需要的是 彼此 的努力和智慧。

我说的弯路，指得是加拿大也经历过一段打打杀杀的惨痛历史。这种事情还是少一点为好，窃以为。

加拿大最近几十年一直“放任”魁北克“公投”，我觉得已经够不错的了。